Jump to content


Photo

"Pravo na religijsku blasfemiju"


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
106 replies to this topic

#16 Mashinovodja

Mashinovodja
  • Members
  • 2,454 posts

Posted 30 August 2007 - 11:51

QUOTE(namcor @ 30 Aug 2007, 11:57) <{POST_SNAPBACK}>
Meni se čini da jako različito shvatamo slobodu i uvredu.
Svako ima pravo da veruje da je npr. Isus bezgrešno začet ili da je Muhamed prorok. To je njegova sloboda, da veruje u nešto i da to u šta veruje javno iskazuje i propagira. Recimo da ja mislim da su sve to gluposti i izmišljotine. Zašto se meni osporava pravo da to javno iskazujem i propagiram? Zato što će nekog zatucanog vernika to uvrediti? To onda znači da moja sloboda nije ograničena njegovom slobodom (ja mu ne branim da veruje i vrši religiozne obrede), nego njegovom zatucanošću.

Pravo slobodnog govora i izražavanja mišljenja mora svakako postojati. Što je sloboda izražavanja manje zakonski ograničena, to bolje po društvo i njegove članove.
Međutim, ako ja na nešto imam pravo, to ne znači da ja to pravo treba uvek i u svakoj prilici da koristim i da ne razmišljam o posledicama. To je u stvari pitanje obzira prema onima koji misle drugačije.
Recimo da imam komšiju koji je vernik, a ja nisam. Dobro se slažemo, osim po pitanju vere. Da li ja sad u ime slobode govora treba da ga ubeđujem da greši, ili čak ismevam zato što on veruje u, po mom mišljenju, gluposti? Ili treba on mene da ismeva ili možda čak mrzi što sam toliki idiot i slep kod očiju pa nisam sposoban da spoznam Istinu kao on? Ni jedno, ni drugo. Kao što filozof kaže, "neka se svako brine o svojoj bašti, pa će svi biti srećni".
Ali vera je loš primer jer je, kao i osećaj uvrede, lična stvar, ili bi barem trebalo da bude. Ako svi poštuju one koji drugačije misle i ne daju sudove o ličnim stvarima i malo razmisle pre nego što namerno kažu nešto što bi uvredilo osećanja onog drugog, ne bi ni bilo potrebe da se zakonski definiše šta je to uvreda, niti sloboda govora.
Naravno, to povlači autocenzuru, odnosno obavezu da ponekad sami sebe ućutkamo, iako smatramo da smo u pravu. Ja u tome ne vidim ništa loše, naprotiv, pod uslovom da se u tome ne ode u drugu krajnost i u ime političke korektnosti i nezameranja nikad ne govori ništa. Ne može čovek ni da neprekidno razmišlja "da li ću možda ovim što nameravam da kažem ili uradim stati nekome na žulj?" Kao i sve ostalo u životu i odnosima među ljudima, sve je pitanje nalaženja prave mere.
To je otprilike kao laganje. Da li je lagati loše? Da, u principu. Da li čovek može i treba uvek da govori istinu? Ne, ni slučajno jer će time možda sebe dovesti u opasnost, ili na neki drugi način sasvim nepotrebno povrediti drugo ljudsko biće. Stara je istina da bi čovek koji nije nikad izrekao nijednu jedinu laž u životu bio najusamljenije biće na ovoj planeti.
Drugo je pitanje kad neko laže isključivo radi toga da bi sebi pribavio neku materijalnu ili dugu korist. Po meni, to je slično kao kad neko zloupotrebljava slobodu izražavanja da bi namerno uvredio ili povredio drugog čoveka.
E sad, vrlo je teško objektivno dokazati da je postojala loša namera. Na primer, ne znaju baš svi nemuslimani da se u islamskoj kulturi i pas smatra nečistom životinjom (ne baš kao svinja, ali nije daleko). Ako je neko nacrtao lik proroka Muhameda na psećem telu, možda je to bilo samo iz neznanja jer u našoj kulturi pas ne asocira uvek na nešto loše. Međutim, moglo je da bude i sasvim namerno, radi ismevanja muslimana, ako je autor znao odnos muslimana prema psećoj vrsti. Kad god se radi o povređenim ličnim osećanjima, vrlo teško je objektivno i nepristrasno dokazati da je to učinjeno namerno. Pravnici bi to bolje objasnili.

#17 banderash

banderash
  • Members
  • 1,571 posts

Posted 30 August 2007 - 12:54

Opet smo kod vrlo "klizave" teme zvane RELIGIJA. Zbog nje (religije) su se vekovima vodile bitke i ratovi, pa i u danasnje vreme, samo sto se danas vise vode medijski nego oruzani (no nisam bas siguran da onaj rat u Iraku nije ujedno i verski, za naftu sigurno jeste).
Najgore je kada ne postoje kocnice kod svakog pojedinca prilikom svog izrazavanja u svakom pogledu, kuci, ulici, skoli...na kraju krajeva i o veri. Svako od nas zna (sigurno) sta ce nekog uvrediti i trudice se da ga ne iritira (ovog puta mislim na veru i verovanje), jer time obojica gubimo. Ukoliko je neko verski "fanatik", pa sa takvim covekom nema polemike, ne moze se voditi "zdrava" razmena misljenja jer sve sto se bude izreklo ce se smatrati za uvredu.
Naravno da sam za svaku vrstu slobode, pogotovu kritiku vera, ali ne i za vredjanje vernika. Nisam video karikaturu, ali svakako mi se ne svidja takvo izrazavanje "slobode govora", pa bilo to i od Svedjana. Iskren da budem prosle godine kada su Iranci organizovali konkurs karikature vezane za holokaust gde su isti ismevali naravno da mi se to nije svidelo, cak mi je bilo i ogavno ! To je bila reakcija na Dansku karikaturu, na kraju sta smo dobili, akciju i reakciju koja nikom nije donela nista dobro ni lepo. Sigurno postoje mnogo lepsi i kulturniji nacini da se iskaze necije neslaganje, pa bila to i vera.
Cinjenica je da se smatra (ja tako mislim) da je muslimanska veroispovest najradikalnija, "najratobornija", ogranicava mnoge ljudske slobode, ali takodje mislim da je to svaciji slobodan izbor i da ga zbog toga ne treba vredjati, ponizavati....da je neko nacrtao karikaturu Isusa sa telom recimo kornjace, verovatno bi se smejali, ali na telu psa, pa jos u Iranskim nekim novinama verovatno bi se pola Hriscanske civilizacije pobunilo.
Na kraju, ovo je drugi put u 365 dana da se tako neka tema pokrece od strane Hriscana, Skandinavaca, prema Muslimanima (za drugo, obratno nisam cuo). Cemu to ?

#18 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 30 August 2007 - 13:06

QUOTE(Mashinovodja @ 30 Aug 2007, 12:51) <{POST_SNAPBACK}>
Kao i sve ostalo u životu i odnosima među ljudima, sve je pitanje nalaženja prave mere.

Slažem se.

Inače ono što je meni malo glupo oko religije je što imam utisak da npr ako ja kažem da mi je npr farbanje kose u zeleno/ nošenje haljine preko pantalona/slušanje seljačke muzike bezveze, to je sve ok i to je moje pravo i sloboda govora i ovo i ono.
Ali ako npr kažem da je nešto što ima veze sa religijom glupo i bezvezno, e tako već vređam religiju i vernike i to nema smisla i gde mi je tolerancija i blabla.

#19 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 30 August 2007 - 13:06

QUOTE(jddipqd @ 30 Aug 2007, 09:41) <{POST_SNAPBACK}>
Zašto stati samo na religiji? Pravo na manjinsku, nacionalnu, seksualnu, invalidsku blasfemiju...


Iz jednog potpuno trivijalnog razloga - za razliku od religije (i bilo koje druge ideologije), etnicku pripadnost ne mozes da biras, seksualno opredeljenje ne mozes da biras, invalid nije invalid po svom izboru, itd. To su datosti na koje ne mozes da utices pa samim tim ismevanje toga je ruzno, a govor protivu toga je sovinizam i oni koji napadaju doticne grupacije (koje da ponovim - nisu tu zbog svog izbora) uglavnom to rade iz krajnje malicioznih pobuda. Naravno, to ne znaci da ne mozes da ismevas ili govoris protiv nekog pojedinca iz te grupacije ako je isti zasluzio (poput onog mamlaza u invalidskim kolicima koji je doveo sopstvenu decu da salutiraju na sahrani onog satrapa), ali ne mozes da napadas invaliditet kao takav jer to niti je ideologija, niti je ubedjenje, to je datost.

S druge strane, napadati veru nije nista razlicito do napadati neku drugu ideologiju - komunizam, fasizam, nacionalizam, socijalizam, liberalizam, transhumanizam... you name it. Te ideologije ljudi prihvataju svesno pa moraju da prihvate da ima ljudi kojima se takve ideje ne dopadaju i koji se osecaju podjednako ugrozenim tim idejama kao sto se i oni koji veruju u doticne osecaju ugrozenim kad neko njihove ideje napada. Njihov izbor pa neka kusaju. I kad neko napada i ismeva religiju ne znaci da napada vernike, vec napada i ismeva ideju. Kao sto svakog dana moja najdublja osecanja po pitanju nepostojanja boga napadaju raznorazni vernici sa svih strana (od benignog 'ako da bog' ili 'pomoz' boze', preko krajnje mucnih tipa veronanije u skolama, do eksplicitnih kad ministar sekularne drzave ode da pravi utehu jogunastom popu kome ne daju da udje na teritoriju strane drzave (ako meni odbiju vizu za Spaniju, hoce l' meni da pravi utehu i izrazava protest sto me ne pustaju na njihovo tlo?)), vala i ja imam pravo da kazem da bog ne postoji, da je Isus, ako je ikada i postojao, duboko mitizirano vanbracno dete pijanog rimskog vojnika i umisljene device koja je nesto lupila o nekom duhu (hint: kako se zovu alkoholna pica na engleskom? wink.gif ) da sakrije sramotu, da je Muhamed bio maloumni pedofil sa mizogenim sklonostima i gotovo fasistickim ubedjenjima, itd. I to mogu da izrazim kako hocu, u pisanoj, verbalnoj, likovnoj, vajarskoj ili bilo kakvoj drugoj formi, bas kao sto i vernici svojim simbolima, odecom, tekstovima, emisijama i cega vec izrazavaju svoja ubedjenja.

Valjda je sad razlika jasna...

QUOTE(Mashinovodja @ 30 Aug 2007, 12:51) <{POST_SNAPBACK}>
E sad, vrlo je teško objektivno dokazati da je postojala loša namera. Na primer, ne znaju baš svi nemuslimani da se u islamskoj kulturi i pas smatra nečistom životinjom (ne baš kao svinja, ali nije daleko). Ako je neko nacrtao lik proroka Muhameda na psećem telu, možda je to bilo samo iz neznanja jer u našoj kulturi pas ne asocira uvek na nešto loše. Međutim, moglo je da bude i sasvim namerno, radi ismevanja muslimana, ako je autor znao odnos muslimana prema psećoj vrsti. Kad god se radi o povređenim ličnim osećanjima, vrlo teško je objektivno i nepristrasno dokazati da je to učinjeno namerno. Pravnici bi to bolje objasnili.


Isto tako je mogao da ga stavi na telo psa u pozitivnom kontekstu jer se u evropskim kulturama (a i u vecem delu sveta) pas smatra najboljim covekovim prijateljem. On nije to izdao u Teheranu pa da mora da misli kako neki Iranac gleda na to, a cak i da je izdavao u Teheranu - sta ga briga, to je njegov statement. Da l' je to ukusno ili ne, to je skroz deseta prica.

#20 incognito

incognito
  • Members
  • 7,771 posts

Posted 30 August 2007 - 13:18

QUOTE(banderash @ 30 Aug 2007, 13:54) <{POST_SNAPBACK}>
Najgore je kada ne postoje kocnice kod svakog pojedinca prilikom svog izrazavanja u svakom pogledu, kuci, ulici, skoli...na kraju krajeva i o veri. Svako od nas zna (sigurno) sta ce nekog uvrediti i trudice se da ga ne iritira (ovog puta mislim na veru i verovanje), jer time obojica gubimo. Ukoliko je neko verski "fanatik", pa sa takvim covekom nema polemike, ne moze se voditi "zdrava" razmena misljenja jer sve sto se bude izreklo ce se smatrati za uvredu.


Normalnom coveku i ne pada na pamet da se oko toga zamajava - zivot je dovoljno kratak i bez trosenja vremena na raspravu od privatnim ubedjenjima - naravno, sve dok ta ubedjenja ne pocnu da ugrozavaju druge gde svako savesan mora da se pobuni.

Meni nikad ne bi palo na pamet da caskam o religiji da neko ne pokrene tu temu. Religija za mene je kao rasprava o zemlji kao ravnoj ploci - davno dokazana sarena laza i nema potrebe to prezvakavati.

QUOTE(banderash @ 30 Aug 2007, 13:54) <{POST_SNAPBACK}>
Naravno da sam za svaku vrstu slobode, pogotovu kritiku vera, ali ne i za vredjanje vernika. Nisam video karikaturu, ali svakako mi se ne svidja takvo izrazavanje "slobode govora", pa bilo to i od Svedjana.


Kao sto napisah malopre - da je neukusno mogu da se slozim, al' ne vidim nista lose u tome da neko neukusom hoce da se probije do publike (kao svi oni silni sitkomi, 'Ophra's-type show-ovi itd). Meni je mozda licno gadno, al' on ima to pravo, bas kao i svi drugi. Sve zavisi od coveka kako ce gledati na to, te njegovi potezi mogu samo da govore o njemu a ne o tudjoj ugrozenosti.

QUOTE(banderash @ 30 Aug 2007, 13:54) <{POST_SNAPBACK}>
Iskren da budem prosle godine kada su Iranci organizovali konkurs karikature vezane za holokaust gde su isti ismevali naravno da mi se to nije svidelo, cak mi je bilo i ogavno ! To je bila reakcija na Dansku karikaturu, na kraju sta smo dobili, akciju i reakciju koja nikom nije donela nista dobro ni lepo. Sigurno postoje mnogo lepsi i kulturniji nacini da se iskaze necije neslaganje, pa bila to i vera.


S tim sto to ne moze da se uporedi - Holokaust je istorijska cinjenica koja se desila, ima zapisa koliko ti dusa hoce, i veliki broj ljudi je u tom periodu ubiven. Ruganje Holokaustu je kao ruganje invalidima - i smrt je kao i invaliditet datost, a ne ubedjenje.

#21 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 14:32

QUOTE(incognito @ 30 Aug 2007, 08:06) <{POST_SNAPBACK}>
S druge strane, napadati veru nije nista razlicito do napadati neku drugu ideologiju - komunizam, fasizam, nacionalizam, socijalizam, liberalizam, transhumanizam... you name it. Te ideologije ljudi prihvataju svesno


ma mozda u svilajancu ili leskovcu koji se jos uvek oporavljaju od izvesne ideoloske napasti
danas pravosalavlje jeste masovno prihvaceno svesno.. pre nekih 10-15 godina... 'pod stare dane'

ali u velikom delu sveta vera je za veliku vecinu ljudi deo necega se zove KULTURNO NASLEDJE.

imas neko ovako umno i dugacko objasnjenje otkud taj fenomen
da ljudi koji pripadaju istoj naciji u velikoj vecini slucajeva imaju i istu veru?

vera NIJE isto sto i ideologija.

vera je vrlo cesto neraskidiva od porodice, od kulture..
vera (za razliku od ideologije) ljude vezuje za detinjstvo, za rodbinu, za komsije,
za stvari kao sto su rodni kraj.... zemlja i nacija iz koje poticu....

mislim.... ajde molim te.. daj mi objasnjenje
zasto, ZASTO KOG VRAGA... se hriscani bas toliko vise vredjaju kad uvredis Hrista,
nego sto se komunisti vredjaju kad uvredis Marksa, fasisti kad uvredis Hitlera,
ili liberali kad uvredis.... rolleyes.gif

hoces da mi kazes da su jednostavno blesavi... ili bezobrazni?

blesaviji i bezobrazniji od fasista?

ma ajde bre...

znaci mora biti da tu postoji nesto sto ti ne kapiras.

#22 namcor

namcor
  • Members
  • 4,045 posts

Posted 30 August 2007 - 15:02

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 15:32) <{POST_SNAPBACK}>
...
mislim.... ajde molim te.. daj mi objasnjenje
zasto, ZASTO KOG VRAGA... se hriscani bas toliko vise vredjaju kad uvredis Hrista,
nego sto se komunisti vredjaju kad uvredis Marksa, fasisti kad uvredis Hitlera,
ili liberali kad uvredis.... rolleyes.gif

hoces da mi kazes da su jednostavno blesavi... ili bezobrazni?

blesaviji i bezobrazniji od fasista?

ma ajde bre...

znaci mora biti da tu postoji nesto sto ti ne kapiras.

Seti se one predstave o Svetom Savi koju su nasilno prekinuli. Nije došao da je prekida neki monah iz Hilandara, nego nekakvi huligani. Zašto?
Onaj ko istinski veruje u nešto ili onaj koji na religiju gleda kao na očuvanje tradicije i nacionalnih osobenosti se neće uvrediti tj. neće to shvatiti kao ličnu uvredu ako neko drugi veruje u nešto drugo ili ismeva neke ljude koji su živeli pre 1000 ili 2000 godina. Uvrediće se i reagovati samo kojekakvi fanatici, sociopate, primitivci kojima je religija sredstvo za lečenje kompleksa ili izgovor za bahatost...

#23 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 30 August 2007 - 15:05

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 15:32) <{POST_SNAPBACK}>
ali u velikom delu sveta vera je za veliku vecinu ljudi deo necega se zove KULTURNO NASLEDJE.


a možda je za nekog farbanje kose u zeleno kulturno i porodično nasleđe?

pa opet, niko ne kaže za one kojima je to bezveze "ih kakvi ste, pa to nije lepo, pa vi to ne kapirate, pa vi vređate uzvišena osećanja", i slično

#24 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 15:07

QUOTE(namcor @ 30 Aug 2007, 10:02) <{POST_SNAPBACK}>
Seti se one predstave o Svetom Savi koju su nasilno prekinuli. Nije došao da je prekida neki monah iz Hilandara, nego nekakvi huligani. Zašto?


i ti si znaci zakljucio da posto monah iz hilandra nije dosao u beograd da silom spreci predstavu...
to znaci da ga ista nije uvredila? huh.gif

dajte ljudi...
razmislite malo pre nego sto postirate...

nemojte mene da koristite umesto sosptvenog mozga..
nemam bre toliko vremena laugh.gif

#25 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 15:14

QUOTE(Amélie @ 30 Aug 2007, 10:05) <{POST_SNAPBACK}>
a možda je za nekog farbanje kose u zeleno kulturno i porodično nasleđe?

pa opet, niko ne kaže za one kojima je to bezveze "ih kakvi ste, pa to nije lepo, pa vi to ne kapirate, pa vi vređate uzvišena osećanja", i slično


ovde ne govorimo o onima kojima 'je to bezveze'...
vec onima koji 'farbanje kose u zeleno' izvrgavaju ruglu.

kapiras li razliku izmedju:

'meni je farbanje kose u zeleno bezveze'

i

'oni koji farbaju kosu u zeleno su glupi i zatucani'

#26 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 30 August 2007 - 15:15

Liberalizam i sloboda govora takodje spada u kulturno nasledje, kao i tolerancija hriscana prema kritici hriscanstva. Netolerancija muslimana prema kritici Islama u Evropi je njihov i samo njihov problem. Sloboda se gubi kad se pocne tolerisati netolerancija.

#27 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 15:18

QUOTE(Anduril @ 30 Aug 2007, 10:15) <{POST_SNAPBACK}>
Liberalizam i sloboda govora takodje spada u kulturno nasledje, kao i tolerancija hriscana prema kritici hriscanstva. Netolerancija muslimana prema kritici Islama u Evropi je njihov i samo njihov problem. Sloboda se gubi kad se pocne tolerisati netolerancija.


evo ga jos jedan pametan.

znaci za tebe je crtez mohameda sa telom psa - kritika? blink.gif

#28 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 30 August 2007 - 15:18

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 16:14) <{POST_SNAPBACK}>
'oni koji farbaju kosu u zeleno su glupi i zatucani

oni koji farbaju kosu u zeleno su otkačeni

ali npr oni koji kažu da su muškarci viša bića od žena jesu glupi i zatucani

pa bili oni Englezi & profesori univerziteta na Oksfordu, srpski seljaci ili Iranci (+muslimani)


izeš ga

#29 kobac

kobac
  • Members
  • 1,776 posts

Posted 30 August 2007 - 15:23

QUOTE(Amélie @ 30 Aug 2007, 10:18) <{POST_SNAPBACK}>
ali npr oni koji kažu da su muškarci viša bića od žena jesu glupi i zatucani


pa jesu.
ali ne vidim kakve to veze ima sa ovom temom.

a ti si od onih 'obrazovanih' koji misle da svi vernici tako razmisljaju?
(da ne ulazimo sad u to da li se uopste vise od 10% pripadnika neke religije
slaze po bilo kom tako detaljnom pitanju interpretacije religije)

#30 Anduril

Anduril
  • Members
  • 5,593 posts

Posted 30 August 2007 - 15:24

QUOTE(kobac @ 30 Aug 2007, 15:18) <{POST_SNAPBACK}>
evo ga jos jedan pametan.

znaci za tebe je crtez mohameda sa telom psa - kritika? blink.gif


Cak ni najpametniji ocigledno ponekad ne shvate znacaj i karakter metafore politicko-drustvene karikature.