22 replies to this topic

[revolucionar]

Posto nisam ekonomista, hteo bih da mi neko objasni jasno neke cinjenice u vezi poljoprivrede.
Ne znam tacno podatak ali ispada da EU koristi negde priblizno 50% budzeta za poljoprivrednike. Negde sam vec procitao da to isto rade i Amerikanci. Ne razumem zasto se novac daje nekome ko i nije bas siromasan. Drugo, sta se ekonomski postize ako se novac daje seljacima. Trece, zasto seljaci u Srbije ne primaju neku pomoc od drzave. Na kraju, da li je zaista pametno trositi novac na seljake a ne na primer na neke druge projekte vezane za energetiku, ekologiju i nauku.

[tarana]

aj da probam ukratko.
u poljoprivredi mora da postoji planiranje.
recimo da je prošle godine pšenica na tržištu bila duplo skuplja od suncokreta.
ove godine bi mogao da očekuješ dramatično povećanje površina pod pšenicom a osto bi bez ulja.
ni jedna država ne želi da dođe u situaciju da ostane bez leba, mesa, mleka, šećera, ulja...trudi se da uravnoteži bilanse.
što ne uveze ako fali?
a šta ako fali u celom svetu i nema od koga da kupi?
a gde su transportni troškovi?
sem toga nije ni lako dopremiti enormne količine ako je deficit veliki.
i šta ako se sve prepusti tržištu?
recimo kod nas imaš veliki procenat socijalno ugroženih ljudi, koji uduplavanje cena životnih namirnica ne bi mogli da izdrže.
cela priča je vrlo komplikovana...

Edited by tarana, 08 June 2007 - 09:55.

[samonapred]

Poljoprivredna proizvodnja je strateska grana svake ekonomije i neophodno ju je subvencionisati koliko god je to moguce, jer koiko znam postoje neka ogranicenja od strane WTO (Svetske trgovinske Organizacije).
Bitno je usmeravati poljoprivrednike sta i kako da proizvode i ako sve rade kako treba treba ih stimulisati jer je hrana neophodna, a sve manje ljudi je zainteresovano da je proizvodi.
Poljoprivreda mozda nije najprofitabilnija ali je najosnovnija grana ekonomije
Subvencionisanjem proizvodnje se odrzava niska cena hrane i indirektno utice na zivotni standard gradjana, a pogotovo najugrozenijih.
Kod nas nije ni priblizno dovoljno ucinjeno na ovom polju ali videcemo ovih 100eura koje je DS obecao da li i kako ce da se realizuju.

[Perikle]

Poljoprivredna proizvodnja je strateska grana svake ekonomije i neophodno ju je subvencionisati koliko god je to moguce, jer koiko znam postoje neka ogranicenja od strane WTO (Svetske trgovinske Organizacije).
Bitno je usmeravati poljoprivrednike sta i kako da proizvode i ako sve rade kako treba treba ih stimulisati jer je hrana neophodna, a sve manje ljudi je zainteresovano da je proizvodi.

Poljoprivreda je grana koju vlade subvencionisu zbog snaznog uticaja agrarnih lobija. Evropski programi subvencija su najveca pljacka koja se da zamisliti, kako prema evropskim potrosacima tako i prema proizvodjacima hrane van EU. Protekcionizam nikad nije dobra politika, pa ni u poljoprivredi. Od njega imaju koristi samo veliki proizvodjaci hrane, a stete svi gradjani zemlje koja praktikuje subvencije. Protekcionizam pravi distorizije trzista, destimulise ulaganja i inovacije, podize cene i indirektno oporezuje potrosace. Hrana je skuplja i losijeg kvaliteta nego sto bi bila da nije protekcionizma. Teorija o strateskom znacaju poljoprivrede sluzi lobijima da opravdaju svoje antisocijalne privilegije i pljacku poreskih obveznika koja se vrsi kako kroz poreze za subvencije, tako i kroz placanje visih cena hrane.

u poljoprivredi mora da postoji planiranje

.

Rece drug Kardelj.

i šta ako se sve prepusti tržištu?
recimo kod nas imaš veliki procenat socijalno ugroženih ljudi, koji uduplavanje cena životnih namirnica ne bi mogli da izdrže.

Upravo su siromasni ljudi najvece zrtve poljoprivrednih subvencija jer su oni najosetljiviji na vise cene hrane koje su posledica tog protekcionizma. Trziste donosi vise konkurencije, posebno iz uvoza i time nize, a ne vise cene, kao sto nas svetska iskustva, ali i ekonomska teorija uce.

Edited by Perikle, 30 June 2007 - 19:12.

[Perikle]

Revolucionar,
pare idu za poljoprivredu delimicno i stoga sto su ti lobiji sastavljeni od relativno malog broja farmera - poljoprivredno stanovnistvo cini nekoliko procenata ukupnog, a lobiji obuhvataju samo manji deo od tih nekoliko procenata. Njih dakle, ima malo i lako se dogovore oko politike koju ce da guraju. I pri tom po pravilu mali i siromasniji farmeri dobijaju najmanje a najbogatiji i najbeskrupulozniji najvise. Recimo u Americi najvece pare od subvencija mlate proizvodjaci kikirikija, kojih ima svega nekoliko velikih, kojima inace sjajno ide i na trzistu i koji su nevidjeno bogati. Svejedno, poreski obveznik ih "casti" svake godine sa par stotina miliona dolara subvencija. Slicno je, ako ne i gore, sa evropskim proizvodjacima secera. Sta mislis, ko je izdejstvovao da se uvode kvote i tarife za uvoz secera iz zemalja van EU, pa i iz Srbije? Kada bi uvoz bio slobodan, njihove zarade bi strasno opale, a cene secera za potrosaca takodje. No taj lobi drzi u saci politicare i zajedno ekploatisu evropskog potrosaca, a najvise najsiromasnije medju njima.

Pare bi trebalo uloziti u neku korisnu stvar gde drzava ima legitimnu funkciju, recimo infrastrukturu ili pravosudje, a najbolje ukinuti te poreze i time uvecati privatne budzete gradjana. Ovako pare idu samo bogatim agrarnim tajkunima koji u dosluhu sa drzavom tlace narod svojim privilegijama i visokim cenama.

Edited by Perikle, 29 June 2007 - 20:09.

[tarana]

Trziste donosi vise konkurencije, posebno iz uvoza i time nize, a ne vise cene, kao sto nas svetska iskustva, ali i ekonomska teorija uce.

aj kobajagi tržište konstatuje da kineska proizvodnja pirindža nije rentabilna, jer je mehanizacija zastarela, posed usitnjen a način proivodnje zastareo.
dao bih vama teoretičarima, da uvezete sutlijaša da milijardu ljudi ima da klopa godinu dana...
pa ako jedu po sto grama dnevno, 100.000 tona treba da je tu - juče!
pa okreneš telefon od japanaca - nema.
od koreanaca - nema.
od indijaca - a mi mislili da ove godine uvezemo od vas.
makedonci imaju - al jednu tonu i mogu da je dopreme za novu godinu.

[Tresko]

Bez obzira šta neki klon ovde trabunja, kao i uvek o stvarima o kojima ništa ne zna, subvencije postoje, da bi se stimulisao izvoz prehrambenih artikala, sprečavajući pritom, da proizvodjači tih istih artikala, nužnost spuštanja cene u izvozu nadoknadjuju podizanjem cena na unutrašnjem tržištu.

Na taj način, države, ili u ovom slučaju naddržavne organizacije kao što je EU, nadoknadjuju proizvodjačima ono što gube spuštanjem cena u izvozu, obezbedjujući da pritom proizvodjači ne podižu cene u unutrašnjem prometu.

Jedino to su prave subvencije. Neka druga muljanja i ne treba da se zovu tako.

Prave subvencije ne ugrožavaju tržište, niti ga destabilizuju, već pomažu.

[Rastko]

Uh uh Tresko...

Pa nije baš tako. CAP subvencije pre svega postoje zarad održavanja niskih cena poljoprivrednih proizvoda na common marketu. Usput, promociju tehničkog napretka, produktivnosti i obezbeđenja dovoljne ponude. Ako pogledaš strukturu troškova, videćeš i ko su najveći korisnici, gde se to koristi itd.

Što se tiče efekta na tržište, tu debelo grešiš. Subvencije unose defekt na tržišna kretanja, jer veštački održavaju cene na niskom nivou. To može biti na prvi pogled dobro za potrošače (cene ostaju niske), ali iole ozbiljnijim posmatranjem videćeš da nije tako. Naime, kada ne bi postojale subvencije i kada bi bio liberalizovan uvoz, poljoprivrednici bi morali da povećaju produktivnost ili da propadnu. Činjenica da se od njih ne traži ni jedno ni drugo, već im se daje novac da bi opstali, unosi defekt na tržište. To je isto ono što Srbija radi sa Zastavom.

Po meni, to je kretenska politika - 50 milijardi eura godišnje daje se farmerima (najviše francuskim, pa nemačkim), da bi građani kupovali namirnice jeftinije. Ali pobogu, odakle tih 50 milijardi eura? Pa od građana. Da vidimo objašnjenje dole.

CAP: Prvo uzmemo od građana 50 milijardi eura, onda tim parama potplatimo seljake da građanima prodaju jeftinije hranu.
No CAP: Seljaci prodaju građanima hranu 40 milijadi eura skuplje.

Zašto sam oduzeo 10 milijardi eura? Zato što neko mora tehnički da uzme pare od građana i da ih tehnički podeli seljacima, koji moraju tehnički da pribavljaju potvrde za koje daju pare.

[avramova]

Bez obzira šta neki klon ovde trabunja, kao i uvek o stvarima o kojima ništa ne zna, subvencije postoje, da bi se stimulisao izvoz prehrambenih artikala, sprečavajući pritom, da proizvodjači tih istih artikala, nužnost spuštanja cene u izvozu nadoknadjuju podizanjem cena na unutrašnjem tržištu.

Na taj način, države, ili u ovom slučaju naddržavne organizacije kao što je EU, nadoknadjuju proizvodjačima ono što gube spuštanjem cena u izvozu, obezbedjujući da pritom proizvodjači ne podižu cene u unutrašnjem prometu.

Jedino to su prave subvencije. Neka druga muljanja i ne treba da se zovu tako.
Prave subvencije ne ugrožavaju tržište, niti ga destabilizuju, već pomažu.

Posto zivis u Italiji trebalo bi da znas kako Italijani divno "muljaju" Specijalisti su u "muljanju" uzimajuci subvencije
iz EU, za recimo paradajz, a onda ga kupuju u Bugraskoj za dzabe i deklarisu kao svoj..

Pa bilo je poprilicno afera oko tog "muljanja".

Rastko je savrseno u pravu.

Na autobanovima vozaju mleko,meso ( ali i muce zive zivotinje kao na primer svinje i ovce vozajuci ih iz UK u Grcku)
ne bi li kasirali koju milijardu iz EU lonca.

Zasto je mleko kod nas u EU jeftinije nego na primer u Srbiji?

Jel tebi to normalno?

Lep pozdrav
Teja

[avramova]

Revolucionar,
pare idu za poljoprivredu delimicno i stoga sto su ti lobiji sastavljeni od relativno malog broja farmera - poljoprivredno stanovnistvo cini nekoliko procenata ukupnog, a lobiji obuhvataju samo manji deo od tih nekoliko procenata. Njih dakle, ima malo i lako se dogovore oko politike koju ce da guraju. I pri tom po pravilu mali i siromasniji farmeri dobijaju najmanje a najbogatiji i najbeskrupulozniji najvise. Recimo u Americi najvece pare od subvencija mlate proizvodjaci kikirikija, kojih ima svega nekoliko velikih, kojima inace sjajno ide i na trzistu i koji su nevidjeno bogati. Svejedno, poreski obveznik ih "casti" svake godine sa par stotina miliona dolara subvencija. Slicno je, ako ne i gore, sa evropskim proizvodjacima secera. Sta mislis, ko je izdejstvovao da se uvode kvote i tarife za uvoz secera iz zemalja van EU, pa i iz Srbije? Kada bi uvoz bio slobodan, njihove zarade bi strasno opale, a cene secera za potrosaca takodje. No taj lobi drzi u saci politicare i zajedno ekploatisu evropskog potrosaca, a najvise najsiromasnije medju njima.

Pare bi trebalo uloziti u neku korisnu stvar gde drzava ima legitimnu funkciju, recimo infrastrukturu ili pravosudje, a najbolje ukinuti te poreze i time uvecati privatne budzete gradjana. Ovako pare idu samo bogatim agrarnim tajkunima koji u dosluhu sa drzavom tlace narod svojim privilegijama i visokim cenama.

Ne mozes da uporedjujes farmere iz USA sa "farmerima" ( koji zapravo i ne postoje ) u EU.

USA trziste je zaista slobodno trziste. EU je totalno zatvoreno.

U Nemackoj se navodno 3% stanovnistva bavi nekakvom poljoprivredom. To je Nemacka tako odlucila da mora
da postoji neka agrarna politika ( iz strateshkih razloga) i da taj procenat ne sme da se smanji.

Ti ljudi uzivaju kao u zemlji dembeliji ili kao madvedi u zasticenim parkovima.

U USA to zaista nije slucaj.

Lep pozdrav
Teja

[Tresko]

Posto zivis u Italiji trebalo bi da znas kako Italijani divno "muljaju" Specijalisti su u "muljanju" uzimajuci subvencije
iz EU, za recimo paradajz, a onda ga kupuju u Bugraskoj za dzabe i deklarisu kao svoj..

Pa bilo je poprilicno afera oko tog "muljanja".

Rastko je savrseno u pravu.

Na autobanovima vozaju mleko,meso ( ali i muce zive zivotinje kao na primer svinje i ovce vozajuci ih iz UK u Grcku)
ne bi li kasirali koju milijardu iz EU lonca.

Zasto je mleko kod nas u EU jeftinije nego na primer u Srbiji?

Jel tebi to normalno?

Lep pozdrav
Teja

Pa znam ja sve to. Zato sam i napisao ono "neke druge stvari". Baš zato što živim u Italiji, a poznato je da su oni kraljevi muljačina sa subvencijama. Paradajz sa Sicilije bacaju u djubre, jer je i sa subvencijama previše skup, a kupuju u Bugarskoj i prodaju kao svoj. Ali, to je samo jedna od stvari.

Znači, da ne odgovaram svima posebno. SUBVENCIJE U PRAVOM SMISLU, služe za podsticanje prevashodno izvoza domaćih poljoprivrednih proizvoda u inostranstvo, tako što se proizvodjačima nadoknadjuje razlika izmedju niže izvozne cene, i one koja važi na domaćem tržištu, kako proizvodjači, ne bi tu razliku nadoknadjivali podizanjem cene na unutrašnjem(ili ti common marketu u slučaju EU).

Sve drugo, u šta su se izrodile te subvencije, i ne predstavljaju subvencije u pravom smislu.

[Tresko]

Uh uh Tresko...

Pa nije baš tako. CAP subvencije pre svega postoje zarad održavanja niskih cena poljoprivrednih proizvoda na common marketu. Usput, promociju tehničkog napretka, produktivnosti i obezbeđenja dovoljne ponude. Ako pogledaš strukturu troškova, videćeš i ko su najveći korisnici, gde se to koristi itd.

Što se tiče efekta na tržište, tu debelo grešiš. Subvencije unose defekt na tržišna kretanja, jer veštački održavaju cene na niskom nivou. To može biti na prvi pogled dobro za potrošače (cene ostaju niske), ali iole ozbiljnijim posmatranjem videćeš da nije tako. Naime, kada ne bi postojale subvencije i kada bi bio liberalizovan uvoz, poljoprivrednici bi morali da povećaju produktivnost ili da propadnu. Činjenica da se od njih ne traži ni jedno ni drugo, već im se daje novac da bi opstali, unosi defekt na tržište. To je isto ono što Srbija radi sa Zastavom.

Po meni, to je kretenska politika - 50 milijardi eura godišnje daje se farmerima (najviše francuskim, pa nemačkim), da bi građani kupovali namirnice jeftinije. Ali pobogu, odakle tih 50 milijardi eura? Pa od građana. Da vidimo objašnjenje dole.

CAP: Prvo uzmemo od građana 50 milijardi eura, onda tim parama potplatimo seljake da građanima prodaju jeftinije hranu.
No CAP: Seljaci prodaju građanima hranu 40 milijadi eura skuplje.

Zašto sam oduzeo 10 milijardi eura? Zato što neko mora tehnički da uzme pare od građana i da ih tehnički podeli seljacima, koji moraju tehnički da pribavljaju potvrde za koje daju pare.

Uh, uh šta?

Šta je common market za EU, nego unutrašnje tržište?

A ti misliš da su u EU tako glupi, da ne znaju da je u većini zemalja koje su korisnici subvencija poljoprivreda jako razvijena sa produktivnošću koja je na maksimumu, i može da se unapredi samo ako se u medjuvremenu iznadju još novije tehnologije, pošto koriste sve najnovije stvari?

Ukidanjem subvencija u EU, bi se stvorila situacija gde bi svi u EU počeli da uvoze prehrambene artikle iz zemalja u kojima su ti artikli u izvozu jako jeftini upravo zbog masovnog subvencionisanja. Ali, su očajnog kvaliteta pa bi potrošnja bila mnogo veća, i trošak bi izašao na isto, ako ne bi bio veći. Sve to uz propale farmere, koji bi radili šta? Primali čekove socijalne pomoći? A za to bi se pare uzimale gde?

Liberalizacija tržišta u potpunosti je lepa stvar i jednostavna za stolom, ili PC-jem. U praksi je nešto sasvim drugačije.

[Rastko]

Uh, uh šta?

Uh uh izneo si netačne i površne ocene.

Šta je common market za EU, nego unutrašnje tržište?

To objasni sebi.

Tresko: Subvencija ima za cilj naknadu za izgubljeno pri izvozu.
Rastko: CAP subvencije imaju unutrašnje ciljeve. Zato sam pomenuo common market, kao EEA tržište.
Dakle: Kakve veze ima common market za tvoju argumentaciju koja se zasniva na ideji da subvencije služe izvozu?

A ti misliš da su u EU tako glupi, da ne znaju da je u većini zemalja koje su korisnici subvencija poljoprivreda jako razvijena sa produktivnošću koja je na maksimumu, i može da se unapredi samo ako se u medjuvremenu iznadju još novije tehnologije, pošto koriste sve najnovije stvari?

Ne, ja mislim da su u EU tako bezobrazni. Tako npr postavljaju besmisleno stroge kriterijume za poljoprivredni uvoz suprotno WTO pravilima.. pardon, široko tumačeći ta pravila. Ideja o maksimizaciji proizvodnje je ideja CAP-a, a ne Rastka. EU kaže da je to cilj CAP-a, ne kaže Rastko.

Ukidanjem subvencija u EU, bi se stvorila situacija gde bi svi u EU počeli da uvoze prehrambene artikle iz zemalja u kojima su ti artikli u izvozu jako jeftini upravo zbog masovnog subvencionisanja.

U redu, predsedniče Baroso, tako Vi mislite. Tako je isto SAD tvrdila za vreme hladnog rata da je SSSR kriva za naoružanje, a SSSR je tvrdila obrnuto. Ali hajde mi razjasni jednu džambo kontradiktornost u onome što ti pišeš... Ako ti grozni pokvareni stranci daju subvencije svojim proizvođačima, zar nije logično da bi uvozom takvih proizvoda građani EU dvostruko bili na dobiti: em bi dobili jeftinu robu, em bi NEKO DRUGI subvencionisao njihovu nisku cenu?

Ali, su očajnog kvaliteta pa bi potrošnja bila mnogo veća, i trošak bi izašao na isto, ako ne bi bio veći. Sve to uz propale farmere, koji bi radili šta? Primali čekove socijalne pomoći? A za to bi se pare uzimale gde?

Potrošnja bi bila veća zbog slabijeg kvaliteta? Uvek sam smatrao da i mi pravnici moramo malo ekonomski da se obrazujemo... Ako bi bio lošiji kvalitet, Tresko, niko ne bi sprečio vredne evropske seljake da proizvode skuplju hranu koja je kvalitetnija, AKO ZA TIM POSTOJI POTREBA.

Zar ne vidiš da održavanje postojećeg stanja (hoćemo 3% farmera kojima dajemo 50 milijardi za njihove skupocene mašine i zemlju) zaustavlja situaciju na onome gde je sad, umesto da se proveri sa tražnjom građana šta oni hoće.

A za propale farmere (super je što i ti znaš da bi svi propali) ostaje 50+ milijardi eura godišnje, dok ne nađu svoj hleb. I još jednom, super je što vidiš da bi probali, a još zanimljivije to što misliš da treba da imaju status belih medveda jer šta? Vrede više nego ostali preduzetnici. Evo da se dogovorimo, svake godine, osim CAP keša, da dobiju i udarničke nagrade. I Ligu Šampiona pa da gledamo večiti derbi toskanskog agrikole protiv bajernskog bauera čija je veća šargarepa.

Liberalizacija tržišta u potpunosti je lepa stvar i jednostavna za stolom, ili PC-jem. U praksi je nešto sasvim drugačije.

Komunizam je lepa stvar u knjizi. U praksi je nešto sasvim drugačije. CAP je očigledan primer planske privrede. Iz svega onoga što si kazao, zaključujem da ustvari podržavaš subvencionisanje Zastave. Iste ove argumente koje ti poklanjaš evropskim seljacima može iskoristiti direktor Zastave da tebe ubedi zašto im trebaju pare.

Po meni, sve dok postoji neka gamad koja suprotno pravoj vrednosti svojih dobara i rada, dobija više nego neko drugi, sistem nije dobar. Zato sam ja za liberalizaciju - da se BOLJE (ne savršeno, ali bolje) obezbedi slobodan i ravnopravan pristup tržištima. Ako je evropska poljoprivredna zemlja obezvređena spram estonskog mikroelektronskog pogona ili slovačke auto-fabrike, i ako je rad evropskog farmera postao za Evropljane manje vredan od rada perača prozora, onda neka tako bude.

A sve to zamagljuje činjenicu da je EU samo lažno slobodno tržište i da hiperregulacija dovodi do stvaranja komunističkog sistema, u jednoj po jednoj oblasti koja se izuzima iz pravila o slobodnom kretanju.

Ono što si rekao o ideji subvencija (ovo je terminološki deo), stoji u neku ruku, ali se termin subvencije proširio u jezičkom smislu i na nove pojmove. U pravom smislu CAP subvencije trebalo bi prevoditi kao podsticaji, jer je neutralnije, da li se odnosi na podsticaj na izvoz ili produktivnost.

[tiger]

Zasto je mleko kod nas u EU jeftinije nego na primer u Srbiji?

MOLIO BIH TE, da nam objasnis da li su i drugi poljoprivredni proizvodi jeftiniji, posto evo skoro su nam novinari pisali kako imamo najeftiniju hranu u Evropi.

Ne mogu da nadjem taj clanak, ali otprilike za index od 100 (koliki je kazu prosek u EU), cene srpskih poljoprivrednih proizvoda su dobile index 67.

Ja licno sumnjam u istinitost tog clanka, jer nije bas tako kako sam slusao od ljudi koji zive u EU. Konkretno za Nemacku gde vidim da ti boravis, maltene svi mi govore, ili da je isto, ili da je jeftinije . Ali ja ne znam, a voleo bih da znam sta je istina.

A inace, nije prvi put da novinari kod nas odvaljuju neke iskrivljene informacije (ranije mnogo ociglednije, za ovo su mozda i u pravu, NE ZNAM).

Ovaj link odlicno objasnjava celu problematiku: http://en.wikipedia....cultural_Policy

Edited by tiger, 16 August 2007 - 07:38.

[tarana]

Trziste donosi vise konkurencije, posebno iz uvoza i time nize, a ne vise cene, kao sto nas svetska iskustva, ali i ekonomska teorija uce.

i šta ćemo sad? šta kažu svetska iskustva i ekonomska teorija na zabranu izvoza od 3 meseca za žito, suncokret, soju i kukuruz?

Edited by tarana, 22 August 2007 - 12:35.