83 replies to this topic

[Indy]

Da je od 1961. do danas objavljeno samo 511 radova, pitanje je da li bi ti (chandra) tamo nekom u EU bio potreban (ili ja Australijancima, ili bilo ko od nas koji radimo na toj zapadnoj "hiperprodukciji" nauke). Ili mislis da ti spadas u tih 1% koji bi svakako objavili nesto i u 511 radova? Svaka cast na veri u sebe u tom slucaju. (Znam jednog na forumu koji tako misli, a mozda si ti drugi takav - ne mogu da kazem da nisam fasciniran).

Edited by Indy, 15 November 2006 - 11:44.

[chandra]

Da je od 1961. do danas objavljeno samo 511 radova, pitanje je da li bi ti (chandra) tamo nekom  u EU bio potreban (ili ja Australijancima, ili bilo ko od nas koji radimo na toj zapadnoj "hiperprodukciji" nauke). Ili mislis da ti spadas u tih 1% koji bi svakako objavili nesto i u 511 radova? Svaka cast na veri u sebe u tom slucaju. (Znam jednog na forumu koji tako misli, a mozda si ti drugi takav - ne mogu da kazem da nisam fasciniran).

<{POST_SNAPBACK}>

pa ne znam sta da ti kazem na ovo, indy. naravno da i ja delimicno ucestvujem u toj hiperprodukciji, ali mi se ne svidja. grozna mi je ta potreba za masovnim objavljivanjem. to je cisto rasipanje energije, a imam utisak da sto se vise pise, to se manje cita. i tako dobijes da ljudi po 15 puta otkrivaju manje-vise istu stvar.

nekako mi je uvek lepse da napisem jedan rad u koji cu staviti nesto iza cega stojim i koji ce zavrsiti sa problemom na nacin na koji mislim da je korektan, nego da seckam na delove i da u svakom delu tvrdim da je bas to krajnje resenje.

na primer, na stolu mi je rad nekog tipa objavljen u monthly notices. covek je imao rad 2003 u rev.mod.phys, znaci da nije ni student, ni neozbiljan lik. ali rad je takvo ultra djubre da to kod mojih studenata ne bi ni ko seminarski proslo. traljavo uradjen posao, metodoloski jako lose, i ceo se bazira na uvodjenju novog velikog problema koji je prakticno trivijalan. da je samo malo zagrebao po literaturi mogao je da vidi da je objasnjenje efekta koji je posmatrao objavljeno 1937.... s druge strane, dosao mi je kao kec na 11 - vec sam hteo da tu pricu saljem u neki mali casopis, a ovako ce da ide u mn.

[Indy]

Naravno da ima hiperprodukcije i losih radova (i casopisa i konferencija...)... bas zato se i uvode mehanizmi kao sto je "research quality framework" (tako se zove u Australiji, nesto slicno u UK). Dakle, sam broj objavljenih radova po sebi vise nije od znacaja, radovi sa konferencija se prakticno ne racunaju za RQF (osim ako nije nesto izuzetno u pitanju), kotiraju se dobro samo oni koji su u vrhu "top liste" impakt faktora za doticnu disciplinu... i plus za svaki od radova koji te 'predstavlja' moras da dokazes zasto je rad kvalitetan, npr. da das misljenje nekog vodeceg eksperta/recenzenta o njima, ili sl. (Naravno, finansiranje je vezano za RQF).

Tako da hiperprodukcije ima, ali sto je vise ima, sve manje znaci. Sto bi ono rekli, "you're not fooling anyone". (Veci problem su po meni masovni mediji koji neretko unose pometnju senzacionalistickim i naprosto netacnim pisanjem o nauci - oni vise doprinose prividu entropije i haosu).

[kurdi]

Koji procenat radova u danasnje doba hiperprodukcije ima smisla?

<{POST_SNAPBACK}>

mnogo manji nego pre 50 godina (tacna cifra zavisi od toga gde subjektivno povuces crtu), ali s druge strane apsolutni broj radova koji imaju smisla je znacajno povecan.
tako da je alternative point of few da je to jedino bitno*.
to ti je ko s mutacijama i evolucijom.
a istina je verovatno negde u sredini, nije ocigledno sta je optmum.

neki limiti su ocigledni ali neprimenljivi - ako (skoro) svi radovi imaju smisla, onda se ocigledno nedovoljno objavljuje, a ako je (prakticno) nemoguce makar povrsno pratiti sve u svojoj oblasti onda se ocigledno previse objavljuje. prvi limit je jako davno prevazidjen, a drugi nije jos uvek dostignut, tako da smo trenutno u ogromnoj grey area.
za output svakog pojedinca bi makar u principu mogao da smislis nesto kvantitivnije mere (ne pricam o tome koliko je pojedinac dobar, jer to spada pod gornje pitanje, nego o tome koliko je optmizovao svoj output given the potential) - tipa ako je nekome h-index skoro jednak ukupnom broju radova (tipa >80% or whatever), onda bi zapravo "trebalo" (free will notwithstanding) da objavljuje vise, a ako je mnogo manji od ukupnog broja radova (tipa <20%) onda bi mozda bolje bilo da napore skoncentrise na manje boljih radova. i tu se o konkretnim ciframa moze raspravljati ali makar postoji neki defined ili bar definable framework za diskusiju.

*ilustrujem imaginarnim primerom samo da bi bilo jasno sta kazem:
ako si nekada davno u jedinici vremena i po oblasti imao 10 radova od cega je 9 "imalo smisla" (ma sta to znacilo), a sada recimo imas 1000 od cega "samo" 90 "ima smisla" da li je onda nauka zapravo u boljoj poziciji ili ne? ocigledno je da ipak brze napreduje. isto tako je ocigledno da nije tako nobl ko u doma starih mislioca, ali da li je to stvarno bitno?
a ne postoji za sada poznat nacin da se napravi sistem koji bi obezbedio da se objavlivanjem samo 100 dobije tih 90 smislenih.
mada se naravno tome tezi (kao u budizmu...) i opravdano se ismevaju ovakve konferencije.

zapravo situacija je donekle analogna recimo muzickoj industriji. naravno da je u sezdesetim mnogo veci procenat toga valjao, ali to ne dokazuje da liberalizacija trzista nije donela i mnogo toga kvalitativno novog sto inace ne bi postojalo uopste.

[Indy]

(povlacim komentar)

Edited by Indy, 15 November 2006 - 13:12.

[kurdi]

Naravno da ima hiperprodukcije i losih radova (i casopisa i konferencija...)... bas zato se i uvode mehanizmi kao sto je "research quality framework" (tako se zove u Australiji, nesto slicno u UK)...

<{POST_SNAPBACK}>

kucali smo istovremeno...

u UK se to zove research assesment exercise (RAE) i bas mi je nedavno palo na pamet jer je neverovatno koliko je razlicit sistem od onog ocenjivanja projekata na BU o kojem smo nekada davno pricali.

na BU se kolko se secam gledao ukupan broj radova (makar je to bila jedna opcija) i to su brojevi bili toliko suludo visoki da ih je nemoguce dostici bez objavljivanja gluposti (tipa vecina nobelovaca objavljuje manje)

elem, pravila se verovatno stalno modifikuju i zavise od oblasti, ali znam da se za fiziku za 2007/8 RAE za svakog coveka gleda 4 (CETIRI!) rada po vlastitom izboru, is poslednjih 7 (SEDAM!) godina.
to je jedino sto je bitno - koliko su dobra ta 4 rada.

tako da je to daleko od stimulisanja hiperprodukcije po cenu kvaliteta.

medjutim to ne znaci da ti da bi imao 4 dobra ne treba da objavis 10, pa ti radovi stimulisu druge (ili ne), pa dobijes feedback, pa se tek kasnije vidi sta je stvarno imalo smisla.
ovo je na kraju (pametno) ostavljeno na licnu procenu pojedincu, koja ce biti njegova strategija.
ali sama liberalizacija diseminacije ideja nije losa, ona samo pruza mogucnost.

[kurdi]

(povlacim komentar)

<{POST_SNAPBACK}>

?
(opet smo kucali istovremeno )

[Nastavnik]

Analogija sa muzickom industrijom je veoma dobra.

Postoje oblasti koje se mogu smatrati veoma plodnim za pisanje besmislenih radova.

Recimo oblast vestackih neuronskih mreza je jedna takva oblast. Sve je moguce,
zbog prirode mreza (many to many veze) kolicina para,etara je velika, pa se promenom istih daju postici "rezultati"koji se onda zdusno publikuju. (Narocito ovo imamo kod tzv Bolcmanovih masina)

Druga ovakva oblast je teorija igara gde se iz varijacije parametra izvode svakojake implikacije, npr sa pokusajima da se modeliraju drustvene pojave. Stvar je cisto ideoloska, npr, jedan ce dokazivati da je strategija "svi protiv svih" veoma dobra za drustvo, drugi, da je solidarna startegija bolja.

(Da li je neko citao o Zenu i odrzavanju motocikla). Taj zna o cemu pricam.

[Indy]

Pa i tvoj komentar je sasvim ocigledno ideoloski.

[kurdi]

Analogija sa muzickom industrijom je veoma dobra.

Postoje oblasti koje se mogu smatrati veoma plodnim za pisanje besmislenih radova.

<{POST_SNAPBACK}>

moguce je naravno da (kao i u muzici) postoje i cele oblasti koje imaju statisticki manje ili vise smisla (ne ulazim u konkretne primere), ali je nemoguce unapred pouzdano predvideti koje ce to oblasti biti (though sometimes it sure seems that way ). osim toga oblasti se radjaju i umiru, ili redefinisu, i mada taj proces nekada deluje (pre)sporo, slobodno trzisni pristup ipak sve u svemu nije los. na kraju krajeva i bez spoljnjeg ubijanja oblasti ako najbolji pojedinci krenu da je napustaju i/ili sve vise daju negativne ocene... itd.

s druge strane, u stara dobra vremena, kako nam se ona sada cine, smo (vrlo verovatno) imali obrnuti problem previse regulisanog trzista. ako nisi bio na pravom mestu nisi imao prakticno nikakve sanse, a personal success aside, nije ocigledno da to nije smanjilo i ukupan napredak nauke (if anything, ocigledno je suprotno)

tipa ako kamerlingh onnes (otkrio superprovodnost) jedini ima frizider, ostali mogu da se jebu. onnes narvno nije slucajno bio onnes, ali recimo nije otkrio da je u rukama imao i helijum superfluid, sto bi mozda nekom drugom (cak i ako sve zajedno manjem gigantu) palo na pamet da je imao iste uslove, informacije itd.

[Amelija]

To su konferencije koje se organizuju samo zbog para i treba ih svakako izbegavati,

<{POST_SNAPBACK}>

Dobijala i ja.
Doduše ne od ovih likova koji vi spominjete, ali očigledno ih ima mnogo.

Bwt ne znam da li znate za tzv "paper generator", znači ubaci se par ključnih reči u program i automatski se ispiše rad E, jedan takav rad je bio "prihvaćen" na jednoj od tih "konferencija"...

Inače nikad mi nije bio jasan smisao toga? Ko daje pare za ta sranja?

[Nastavnik]

>Ko daje pare za ta sranja?

konferencije su danas vid turizma.
zaradi organizator, hoteli, univerziteti sve plate.

pored toga to je i prilika za medjusobno smuvavanje naucnih radnika i radnica.

[paculla]

amelija, priznaj koliko si mladih naucnika obrnula po konferencijama

[Amelija]

amelija, priznaj koliko si mladih naucnika obrnula po konferencijama

<{POST_SNAPBACK}>

eee
al samo i isključivo na vrhunskim konferencijama

na takim gde prolaze paper-generatori ja se ne krećem...
niti me interesuju taki "naučnici"



bwt ne stvarno, i dalje ne kontam kako neko može da izvuče silne pare sa nekom usranom konferencijom?

[paculla]

eee 
al samo i isključivo na vrhunskim konferencijama

na takim gde prolaze paper-generatori ja se ne krećem...
niti me interesuju taki "naučnici" 

reci mi, da li kod tebe prolaze impact factori kumulativno (puno malih) ili mora da ima bas neki dobar rad

bwt ne stvarno, i dalje ne kontam kako neko može da izvuče silne pare sa nekom usranom konferencijom?

bila na jednoj (kao student osnovnih studija, ako to moze da me izvadi). na takve konferencije dolaze:

1. ljudi koji rade na univerzitetima koji priznaju svaku glupost kao rad a ne mogu da se publikuju negde drugo

2. ljudi koji su se smorili od nauke i zivota i idu da se provedu na racun univerziteta

3. ljudi koji naivno dodju jer ne znaju o cemu se radi

4. ljudi kojima organizator plati da dodju da odrze keynote nebili podigli nivo konferencije

5. studenti koji bi isli na jupiter da pricaju o zivotu na marsu samo da dobiju priliku da odu na konferenciju