151 replies to this topic

[Jr]

pismo kojim sada pišemo, mislim na vukovu ćirilicu, nema istorijsku vrednost kakva mu se pripisuje...niti definiše naciju i-ili veru, kako se tvrdi...

Mislim da malo grijesis. nacija je upravo definisana skupom zajednickih mitova. pri cemu je potpuno nevazno koliko u njima ima istine. Tako da ako srbi vjeruju da je cirilica njihova, onda je ta vjera dovoljna da posluzi kao jedna od nacionalnih odrednica.
Vjeru ne definise, ali zato UZ vjeru cini jedan od zajednickih faktora osjecaja pripadnosti slovensko-pravoslavnom svijetu.

[Mr.Smith]

pismo kojim sada pišemo, mislim na vukovu ćirilicu, nema istorijsku vrednost kakva mu se pripisuje...niti definiše naciju i-ili veru, kako se tvrdi...

Mislim da malo grijesis. nacija je upravo definisana skupom zajednickih mitova. pri cemu je potpuno nevazno koliko u njima ima istine. Tako da ako srbi vjeruju da je cirilica njihova, onda je ta vjera dovoljna da posluzi kao jedna od nacionalnih odrednica.
Vjeru ne definise, ali zato UZ vjeru cini jedan od zajednickih faktora osjecaja pripadnosti slovensko-pravoslavnom svijetu.

<{POST_SNAPBACK}>

...slažem se...trebalo je staviti "objektvo nema istorijsku..."...da li kao zrela nacija mogu da prihvate da ih to ne određuje onliko koliko su mislili, i da nastavljanje korišćenja latinice ne znači oduzimanje identiteta, već kariku koja spaja sa evropskim kulturnim nasleđem...prethodni primeri rumunije i turske služe za povlečenje paralele...

[Crveniautobus]

vec letimican pogled na bilo koji tekst na finskom dovoljan je da se shvati da ti uopste ne razumes o cemu se ovde prica
hint: gomila reci sa udvojenim suglasnicima

<{POST_SNAPBACK}>

Cinjenica da ti govoris o 'fonetskim jezicima' sasvim dovoljno govori o tvom poznavanju lingvistike.

(I da opet ponovim: U Evropi, finski, baskijski, i turski imaju podjednako transparentne grafije kao srpskohrvatski).

EDIT: Kud zaboravih makedonski.

Edited by Crveniautobus, 02 October 2006 - 22:35.

[Crveniautobus]

Čovek vas loži, nemojte da se primate...

<{POST_SNAPBACK}>

Kakvo lozenje? On zaista u to veruje.

[Recycle Bin]

pismo kojim sada pišemo, mislim na vukovu ćirilicu, nema istorijsku vrednost kakva mu se pripisuje...niti definiše naciju i-ili veru, kako se tvrdi...

Mislim da malo grijesis. nacija je upravo definisana skupom zajednickih mitova. pri cemu je potpuno nevazno koliko u njima ima istine. Tako da ako srbi vjeruju da je cirilica njihova, onda je ta vjera dovoljna da posluzi kao jedna od nacionalnih odrednica.
Vjeru ne definise, ali zato UZ vjeru cini jedan od zajednickih faktora osjecaja pripadnosti slovensko-pravoslavnom svijetu.

<{POST_SNAPBACK}>

A ako pola Srba u to ne veruje?

Vidis, DEO Srba veruje da je cirilica nekakav "nacionalni identitet" a drugi deo u to ne veruje (u koji spadam i ja).
Pismo je samo skup znakova kojim se obelezavaju glasovi, a ne nikakav nacionalni identitet.
Ne moze jedan deo nacije da umisli da je nesto "nacionalni identitet" i onda da kaze da oni koji u to ne veruju nisu Srbi ili sta-ti-ja-znam.

"Slovensko-pravoslavni" svet je nesto sto prodaju radikali i ostali lelemudi.
Sta je to "slovensko-pravoslavni svet"? Jedno veliki - nista.

Naciju odlikuje zajednicka veza koja ne mora cak ni da bude jezicka ili verska.
Pogledaj Irce... govore engleski.
Nemci su pola katolici a pola protestanti, a Svajcarsi govore nemacki, francuski, italijanski i retoromanski. Cetiri jezika.

To sto se pokusava kd nas raditi je pogresno i vodi ka losem. Posledice se osecaju godinama. Svi pobegose od nas. Zato sto proglasavamo SAMO pravoslavce za Srbe i SAMO one koji pisu cirilicom za Srbe.
A glavna poruka "ostalima" je "nek kupe prnje i nek idu". I onda placu kako ih niko ne voli...

[Diskutant]

...ipak, pitanje je bilo da je latinica suvisna...posto je prvi argument bio da je tradicionalna cirilica (bez milosti prema proteklom kulturnom nasledju)[...]

<{POST_SNAPBACK}>

kom kulturnom nasledju? ono sto je bilo pisano glagoljicom zahtevalo je obuku, a ono sto je bilo pisano cirilicom zahtevalo je obuku u drugom smislu: staroslovenskog, crkveno- ili slavjano- serbskog jer u vreme kada je vuk reformisao cirilicu 'jezik proslosti' se vec dovoljno razlikovao od narodnog jezika. Ta razlika je veoma zgodno iskoriscena za promenu pisma i ta reforma pisma zaista jeste otvorila vrata omasovljenju elementarne pismenosti u srba.

dakle, sve i da je ostalo isto pismo, dela iz 'kulturnog nasledja' bi bila jednako (ne)razumljiva citaocu XIX veka, kao i sa reformom pisma.

Edited by Diskutant, 03 October 2006 - 01:10.

[DJ_Vasa]

Čovek vas loži, nemojte da se primate...

<{POST_SNAPBACK}>

Kao što reče Crveniautobus, i meni se čini da ovaj stvarno u to veruje.

Uzgred, ima li neko dovoljno vremena da objasni srBovima šta su foneme, alofoni, transkripcija? Danas sam to morao da objašnjavam jednom sličnom pametnjakoviću i nemam živaca da to ponovo radim. Mrzi me i da navodim primere da srpski nije baš takav kakvim se opisuje, osim uobičajenih preCednik, poTŠišati/poČišati, nemogu, bez čekanja (čest izgovor u vezanom govoru /beŠ čekanja/) itd.

Edit: typo i dodatak. Jeste da je u pitanju Wikipedia, ali ovde može da posluži, bar kad su neke osnove u pitanju.

Edited by DJ_Vasa, 03 October 2006 - 01:10.

[Mr.Smith]

kom kulturnom nasledju? ono sto je bilo pisano glagoljicom zahtevalo je obuku, a ono sto je bilo pisano cirilicom zahtevalo je obuku u drugom smislu: staroslovenskog, crkveno- ili slavjano- serbskog jer u vreme kada je vuk reformisao cirilicu 'jezik proslosti' se vec dovoljno razlikovao od narodnog jezika. Ta razlika je veoma zgodno iskoriscena za promenu pisma i ta reforma pisma zaista jeste otvorila vrata omasovljenju elementarne pismenosti u srba.

dakle, sve i da je ostalo isto pismo, dela iz 'kulturnog nasledja' bi bila jednako (ne)razumljiva citaocu XIX veka, kao i sa reformom pisma.

<{POST_SNAPBACK}>

...to je dobar argument - da bi se omasivila pismenost, zrtvovan je kvaliltet za kvantitet...da je postojala kriticna masa pismenih u to doba, verovatno bi se jos govorilo nekom varijantom srpskoslovenskog (a tim pismom i pisalo)...znaci, u tom trenutku prakticnost upotrebe vukove cirlice je prevagnula, te su i jezik i pismo reformisani...

...moja poenta je u tome da su u tom trenutku zanemareni i tradicija i crkveni kanoni i veza sa knjizevnog prosloscu za racun prakticnije ideje...nadam se da smo se slozili da vukova cirilica nema takvu tradiciju kakvom se predstavlja, i da ne predstavlja simbol vere i nacije nista vise nego sto su to bili glagoljica ili srpsko-slovenska cirilica...nekih sto i nesto godina kasnije imamo sledeci izbor...nastaviti da koristimo vukovu cirilicu kao prakticno pismo koje predstvalja kakvu-takvu vezu sa istorijskim nasledjem, i nastaviti da koristimo srpsku latinicu koja, nadam se da se tu ne sporimo, u danasnjem trenutku ima svojih prakticnih prednosti...i ne samo prakticnih, jer kao sto vec rekoh, postojonje srpske latinice predstavljla vezu sa evropskim kulturnim nasledjem...

[Ragnar]

Kakvo lozenje? On zaista u to veruje.

<{POST_SNAPBACK}>

Kao što reče Crveniautobus, i meni se čini da ovaj stvarno u to veruje.

<{POST_SNAPBACK}>

Jeste, izgleda da ste u pravu. Nađoh i tu famoznu raspravu (s tim što se on raspravljao više sam sa sobom, a ostali ga demantovali)

edit: dodatak broj dva: http://en.wikipedia....mic_orthography

Edited by Bolek, 03 October 2006 - 02:25.

[Rostokovsky]

Jeste, izgleda da ste u pravu. Nađoh i tu famoznu raspravu (s tim što se on raspravljao više sam sa sobom, a ostali ga demantovali)

edit: dodatak broj dva: http://en.wikipedia....mic_orthography

<{POST_SNAPBACK}>

hehe, demantovali, a?
nego nesto nisi bio ubedjen pa si ipak trazio?
onda ti, pretpostavljam, nece biti ni tesko da dokazes da nisam u pravu posto je sve ovo do sada bilo samo proizvoljno trabunjanje o 'transparentnim grafijama'.

Edited by 3opge, 03 October 2006 - 03:33.

[Lucy Van Pelt]

hehe, demantovali, a?

hehe, ma pusti ih, vidiš da nemaju pojma... i ja mislim da je suština u the bijekciji i samo u bijekciji

onda ti, pretpostavljam, nece biti ni tesko da dokazes da nisam u pravu...

Boleče sam si ovo tražio

Edited by Lucy Van Pelt, 03 October 2006 - 03:46.

[Ragnar]

nego nesto nisi bio ubedjen pa si ipak trazio?

<{POST_SNAPBACK}>

Da, zaintrigiralo me, pošto si rekao "rapravili smo", pa sam hteo da vidim ko je još tvrdio to što ti tvrdiš, kad ono ispade da si samo ti.

onda ti, pretpostavljam, nece biti ni tesko da dokazes da nisam u pravu posto je sve ovo do sada bilo samo proizvoljno trabunjanje o 'transparentnim grafijama'.

<{POST_SNAPBACK}>

Nema potrebe da ja bilo šta dokazujem pošto je najbesmislenija i najspornija tvoja tvrdnja (da je srpski jedini takav jezik) oborena već na početku. Dati su ti primeri jezika sa fonetskim pismima, ti si to ignorisao i nastavio po svome. Postoje i druge sporne stvari kod tvog tvrđenja, ali one su manje bitne, više ukazuju na tvoje poznavanje terminologije.

Da li zaista misliš da ovde nema lingvista i filologa s dovoljnim znanjem lingvistike koji bi tvoje tvrdnje opovrgli? Da li ti tako ideš i po bolnicama i učiš hirurge kako da operišu?

Edited by Bolek, 03 October 2006 - 10:51.

[hakigor]

Meni je interesantan primer Japana... Koriste se paralelno tri pisma kinesko piktografsko i 2 japanska pisma - Hiragana i Katakana... Da apstrahujemo postojanje kineskog Kanji --- Hiragana bi bila neka paralela sa našom ćirilicom, koristi se generalno za pisanje izvornih japanskih reči, Katakana pak za pisanje ,,uvezenih'' reči, stranih imena i sl. Koga zanima detaljnije može pogledati na Wikipediji

Ono što važi za oba japanska pisma je da se svakom SLOGU pripisuje jedan znak, na sličan način kao što se u srpskom svakom glasu dodeljuje jedno slovo. Dakle, nije fonetski, ali je ,,nešto na tu foru'', tj. u duhu japanskog jezika. Ipak govorimo o kulturi koja vekovima nije imala nikakvog dodira sa zapadnom... Fi-faj-fo, evrocentrizam osećam u vašim postovima.

I još nešto, Japanci koriste još i latinicu, kad ste videli Sony, Toyota, Toshiba, Mitsubishi napisano na vama nepoznatom pismu?

Japan je odličan primer kako mogu kohabitirati tradicija i pragmatika. zašto neki ljudi uopšte uzimaju u razmatranje ukidanje bilo ćirilice bilo latinice u našoj jezičkoj praksi? Smatram da je pravo preimućstvo to što smo po navršetku drugog razreda osnovne u stanju da pročitamo (i delimično razumemo) tekst na ruskom, makedonskom, bugarskom, jednako kao tekst na hrvatskom, slovenačkom...

[Koko Bil]

...Japan je odličan primer kako mogu kohabitirati tradicija i pragmatika. zašto neki ljudi uopšte uzimaju u razmatranje ukidanje bilo ćirilice bilo latinice u našoj jezičkoj praksi? Smatram da je pravo preimućstvo to što smo po navršetku drugog razreda osnovne u stanju da pročitamo (i delimično razumemo) tekst na ruskom, makedonskom, bugarskom, jednako kao tekst na hrvatskom, slovenačkom ....

<{POST_SNAPBACK}>

Bravo!
Svako bi trebalo da zna oba pisma već u trećem osnovne, da se i ne govori o ljudima kojima se zalomi i nešto više obrazovanja.
"Guranje" ćirilice je, mislim, kontraproduktivno, kao i svako nametanje. Tastatura mi je latinična, a zvanično pismo je ćirilično, pa radovi i teze moraju biti pisani ćirilicom što je budalaština kad u tekstu dođem do RFLP ili W ili stepena celzijusa. Onda tu neko prevodi sve, neko da original, neko čak piše ćirilično V za vate sve dok se u igri ne pojave volti, a ćirilično C za stepene je već poslovično. I ajde što ja ne znam kako da to recenziram, ali ne znaju ni lektori, a Klajn je obično zauzet
Mislim da je potiskivanje ćirilice podjednako loše, ali kao što rekoh - svako bi trebalo da zna oba pisma. Nije neka nauka, i obično se savlada do trećeg osnovne, a prednosti je puno; neke je naveo hakigor.

[Diskutant]

...to je dobar argument - da bi se omasivila pismenost, zrtvovan je kvaliltet za kvantitet...da je postojala kriticna masa pismenih u to doba, verovatno bi se jos govorilo nekom varijantom srpskoslovenskog (a tim pismom i pisalo)...znaci, u tom trenutku prakticnost upotrebe vukove cirlice je prevagnula, te su i jezik i pismo reformisani...

...moja poenta je u tome da su u tom trenutku zanemareni i tradicija i crkveni kanoni i veza sa knjizevnog prosloscu za racun prakticnije ideje...nadam se da smo se slozili da vukova cirilica nema takvu tradiciju kakvom se predstavlja, i da ne predstavlja simbol vere i nacije nista vise nego sto su to bili glagoljica ili srpsko-slovenska cirilica...nekih sto i nesto godina kasnije imamo sledeci izbor...nastaviti da koristimo vukovu cirilicu kao prakticno pismo koje predstvalja kakvu-takvu vezu sa istorijskim nasledjem, i nastaviti da koristimo srpsku latinicu koja, nadam se da se tu ne sporimo, u danasnjem trenutku ima svojih prakticnih prednosti...i ne samo prakticnih, jer kao sto vec rekoh, postojonje srpske latinice predstavljla vezu sa evropskim kulturnim nasledjem...

<{POST_SNAPBACK}>

pa, da li je i sta je vece (istorijske) vrednosti je manje-ili-vise subjektivna kategorija, ja bih glasao da je veca istorijska vrednost vukove cirilice od svih prethodnih varijanti jer je i stvaralastvo na vukovoj cirilici neuporedivo veceg obima i daleko prevazilazi prethodno pisano stvaralastvo ne samo po kvantitetu vec i po kvalitetu, ma koliko se ono cinilo ili bilo proglasavano za 'sveto' itd, iako je sama vukova cirilica u jezickom saobracaju nominalno daleko krace prisutna - naprosto, daleko vise je upraznjavana. isto vredi i za latinicu.

sa druge strane, od 'nekih pijanih pisaca' su se culi argumenti kako je bas ta jednostavnost u pisanju koja nije bila svojstvena prehodnim pismima (a koja, vidimo, postoji i u nekim drugimu jezicima), da je, dakle, bas to pojednostavljenje prepreka omasovljenju pismenosti [sa objasnjenjem da kad je nesto jednostavno covek, jel' te, ne mora da se zadubi/zamisli], pa se uz vukovu cirilicu navodi da je srbija u samom vrhu po nepismenosti u evropi, a pritom se zaboravlja da i svi juznoslovenski jezici izuzev bugarskog koriste isto nacelo na identican nacin, ali nemaju izrazen problem nepismenosti (slovenija i hrvatska od js-drzava, a mozemo prosiriti i finskim i ostalim jezicima koji su nabrajani u raspravi). verovatno bi ispravnije bilo logicirati da bi uvodjenje 'savinog pisma', uz ovakav skolski sistem, znacilo jos vecu, da ne kazem - tezu nepismenost.

Edited by Diskutant, 03 October 2006 - 16:42.