76 replies to this topic

[nasumica]

koliko ja znam sami vlasi,ukoliko uopste razmisljaju o tome,sebe smatraju starosedeocima ovih prostora,koji u svojoj kulturi i dalje neguju neke paganske obicaje iz tog vremena.
pored srpskog koriste i vlaski jezik koji je oko 90% slican rumunskom.u samom jeziku postoje razlike od kraja do kraja ali te razlike nisu velike.koliko znam ne postoji zvanicno pismo (bar ne u srbiji).bilo je govora da se preuzme rumunsko pismo ali to nije zazivelo.
koliko znam vlasi u srbiji se ne vode ni kao narod ni kao nacionalna manjina.ali ovo mozda gresim

[Sarmatian]

koliko ja znam sami vlasi,ukoliko uopste razmisljaju o tome,sebe smatraju starosedeocima ovih prostora,koji u svojoj kulturi i dalje neguju neke paganske obicaje iz tog vremena.
pored srpskog koriste i vlaski jezik koji je oko 90% slican rumunskom.u samom jeziku postoje razlike od kraja do kraja ali te razlike nisu velike.koliko znam ne postoji zvanicno pismo (bar ne u srbiji).bilo je govora da se preuzme rumunsko pismo ali to nije zazivelo.
koliko znam vlasi u srbiji se ne vode ni kao narod ni kao nacionalna manjina.ali ovo mozda gresim

<{POST_SNAPBACK}>

Koliko znam, popis stanovnistva 2002 je predvideo nacionalnost vlasi. Ali mozda gresim ispravite me. Dosta podataka govore da su vlasi romanizovani tracani, dacani pa cak i iliri, koji su se posle mesali sa slovenima, turcima itd... Neki mix svega postojeceg, kao i ostali balkanski narodi...

[Hill Bill]

Interesantna tema. Iscekuje se zajednicki stav pristalica LDPa i obrazlozenje zasto je Boris Tadic i u ovom slucaju kriv.

<{POST_SNAPBACK}>

U pravu si. Potencijal ove teme je teško i sagledati. Zato neke stvari treba deponovati na vreme da ne eskaliraju.
Vlasi su tužan primer osipanja, asimilacije i konačno nestanka jednog naroda kao posledice njegove hronične neobaveštenosti. Ipak, u eri slobodnog protoka roba, ljudi, ideja i informacija možda se stanje popravi. Za njih.
Za neke druge je nažalost prekasno. Na primer Šopi! Šta znamo o Šopima? Samo to da su naporno đuskali, pravili dobre salate ... i da su nestali. I, šta možemo zaključiti iz tako oskudnih informacija? Da je ceo jedan narod nestao, izumro zbog jednolične ishrane i iscrpljenosti, kao Mongoli danas. Tužno. Mada, priznajem, zbog akutnog manjka informacija ovu teoriju treba konzumirati sa velikom skepsom i malom kašikom. Potpuno suprotno od šopske salate.
Sudbina Šopa opominje. Možda u budućnosti nestane pisanih podataka i o Srbima. Dobro, osim haških zapisnika i preambule Novog Ustava. I onda, neki etnolog ili etnoistoričar može povući paralelu sa nestankom Šopa, i razmišljati na sličan način. Bilo bi lepo kada bismo znali na kom jeziku će taj balkanolog razmišljati, ... pa da se predupredi! Naime, poznato je da se srpski pasulj tradicionalno jelo tog naroda, a pravi srpski pasulj mora da sadrži i izvesne trave (pretpostavljam potočarka?) iz obližnjeg potoka i kada je i poslednji obližnji potok postao toliko zagađen, došlo je do masovnog trovanja sa posledicama. I katastrofe koja je logično usledila. Dakle, nije tačno da neki narodi nestaju zbog glupih vođa, neispunivih ambicija, megalomanije bez pokrića i pogrešnih procena već zbog sasvim banalnih anomalija prirodnog okruženja i stila života.

Na prvi pogled, ove teorije nemaju veze sa Tadićem i LDP. Nemaju ni na drugi pogled. Pre nego što bacim i treći, moram da napomenem da ako ima nejasnoća, one su iz već poznatog razloga: da se Vlasi ne dosete. Ne bih da rizikujem da se to desi. Posledice, već je poznato, teže da budu nesagledive. A ko to da sagleda?

[Croqy]

Kako topicu odmicu strane, kao vatrenom pristalici LDP-a, strepnja mi je dublja od nade, da zapravo ovaj topic ne govori o Vlasima, vec o Azemu Vlasiju.
A mozda je ipak Kostunica taj koji je na neki volseban naci ipak povezao ove nesagledive posledice? Setimo se samo razgovora cutanjem, npr.



Oooo tnx dear mod.

Edited by Croqy, 02 October 2006 - 02:34.

[Abu Oskar]

a ne, ne - ovo je prosirena verzija   

i to zbog ove recenice

Neki od njih poslije prelaze na katoličanstvo i od niih u 19/20 vijeku nastaju Hrvati.

<{POST_SNAPBACK}>

Griješiš. Ona je još proširenija , i to zbog ove rečenice :

" Svi su već Pravoslavci ali neki , kad se pomjeri granica na sjever i zapad, prelaze na Islam. (Pomjeranjem granice gube graničarske privilegije) Iz tog doba se u turskim popisima često sreću imena kao - Abdulah, sin popa Radovana isl."
Pozdrav

[Kinik]

...

>> ... Geneza termina "Vlah"

Stari Germani su susedna keltska plemena nazivali imenom Walha. Ovaj termin je i danas opstao u modernom engleskom jeziku kao Wales (od staroengleske reci Wealh), oznacavajuci zemlju koja se na maternjem jeziku njenih stanovnika naziva Cymru (Kamru). Termin Walha je najverovatnije izveden od naziva keltskog plemena koje je živelo u jugoistocnim regionima Galije (današnja Francuska), a koje su Rimljani zvali Volcae. Kako su Kelti na evropskom kontinentu polako romanizovani (izmedu drugog veka pre nove ere i drugog veka posle nove ere), Germani su poceli da koriste termin Walha za Rimljane kao i za svo romanizovano stanovnistvo uopšte. Cak i danas nemacka populacija u Švajcarskoj za svoje francuske i italijanske sunarodnike koristi izraz Welchen.

Romanska populacije u regionima današnje istocne Belgije prihvatila je termine Walha kao svoje etnicko ime u formi Wallons (odnosno Waloons na engleskom). Na pocetku srednjeg veka, Sloveni u istocnoj Evropi su preuzeli od Germana termin Walha (verovatno starogermansku varijantu Walah), kao ime kojim ce oznacavati svu rimsku ili romanizovanu populaciju u formi Vlakhi odnosno Vlasi u južnoslovenskim jezicima, Volokhi u istocnoslovenskim jezicima i Wlochy u Poljskoj.

Tako termin Wlochy i danas postoji u poljskom jeziku kao ime za Italiju. U jugoistocnoj Evropi, romanizovano stanovništvo je spas od upada varvara potražilo bežeci u planine, gde su poceli da se bave nomadskim stocarstvom. Iz ovog razloga su Vizantinci, koji su takode od Slovena pozajmili temin Vlakhi i upotreljavali ga kao Blachoi nazivajuci njime sve stocare uopšte. Ovaj termin je poprimio izvesne pogrdne konotacije, s obzirom da su su ti stocari cesto odbijali da prihvate politicko uredenje i zakone, cesto se baveci pljackom, a kad su kao placenici bili angažovani u vizantijskoj vojsci bili su poznati po svojoj surovosti. Tokom turske vladavine u Bosni (1459-1878), muslimani su pravoslavne Srbe pogrdno nazivali Vlasima.

Ovi romanizovani stocari su na Balkanu bili u konstantnom pokretu, i negde na pocetku 10-og ili 11-og veka postepeno su migrirali na sever, iz balkanskih planina preko Dunava, sve do Karpata, koncetrišuci se najpre u Transilvaniji, posebno u regionu Faragaš. Ugari koji su tada dominirali ovom oblasti nazivali su ih Olah. (Danas se Italijani na madarskom nazivaju Olasz.) Vojskovoda Olaha, Radu Negru je bežeci od pritiska Ugara, 1290. godine prešao Karpate i spustio se u region donjeg Dunava. Na teritoriji izmedu Dunava i Karpata, osnovana je nezavisna kneževina koja se u zapadnim, latinskim tekstovima naziva Wallachia (na bugarskom Vlaško). Turci, koji su vodili mnogo ratova protiv ove kneževine dominirajuci njom sve do sredine 19.-og veka, zvali su je Iftak. Vlasi Enciklopedija Orbis Latini Evropski narod koji cini glavni konstitutivni element populacija Rumunije i Moldavije, kao i manje grupacije locirane po celom Balkanu, južno i zapadno od Dunava. Iako ih njihovi slovenski susedi nazivaju Vlakhi (ili Vlasi, a na istocno slovenskim jezicima Volokhi), Vlasi sami sebe nazivaju Romani, Romeni, Rumuni ili Aromani. Vlasi se pojavljuju u evropskoj istoriji u srednjem veku, pre svega u regionu istocno od Dunava. Još od 19.-og veka rumunski istoricari tvrde da su Vlasi potomci starih Rimljana koji su u drugom i trecem veku pre nove ere okupirali Dakiju, rimsku provinciju koje je obuhvatala Transilvaniju i oblast Karpata u današnjoj Rumuniji. Druga teorija sugeriše da su njihove pretke treba tražiti u Tracanskim plemenima koji bili srodni Dacanima, i koji su se mešali sa rimskim kolonizatorima, prihvatajuci njihov jezik i kulturu. Nakon što su Rimljani napustili Dakiju (271. godine pre nove ere), ta oblast je bila suocena sa cestim napadima varvara. Prema nekim istraživacima, romanizovani Dacani su ostali u toj oblasti, verovatno tražeci utocište u Karpatskim planinama. Tamo su ostali nekoliko vekova, radeci kao stocari ili primitivni zemljoradnici, sve dok se uslovi nisu promenili kad su se ponovo vratili u ravnice. Takode postoji mogucnost da je deo populacije romanizovanih Dacana krenuo južno od Dunava, nakon što su se Rimljani povukli iz Dakije. Nakon što su napadi varvara prestali, Vlasi, predstavljeni u ovoj teoriji kao kasnija grupa emigranata, vratila se u postojbinu iz svojih romanizovaniih naseobina južno od Dunava, ili iz drugih delova Balkana. Ova teorija važnu ulogu koju su Vlasi imali u nastanku i razvoju Drugog Bugarskog Carstva (takode poznatog i kao Carstvo Vlaha i Bugara koje je osnovano 1185), vidi kao dokaz da se centar Vlaške populacije pomerio južno od Dunava. Do 13.-og veka Vlasi su ponovo nastanjivali oblasti severno od Dunava, ukljucujuci i Transilvaniju, gde su cinili najveci deo zemljoradnicke populacije.

Iz Transilvanije migrirali su u Valahiju ("Zemlju Vlaha" odnosno Vlašku) i Moldaviju, koje su postale nezavisne kneževine u 13.-om i 14.-om veku i koje su u 19-om veku formirale današnju Rumuniju. Drugi Vlasi su migrirali u druge krajeve Balkana. Makedo-Vlasi ili Cincari (vidi tekst "Cincari - Balkanski Hazari") naselili su planine Tesalije u današnjoj Grckoj.* Po navodima vizantinskog istoricara iz 12.-og veka, Ani Komneni, oni su osnovali nezavisnu državu Veliku Valahiju (odnosno Veliku Vlašku), koja je obuhvatala centralne i južne delove planinskog lanca Pind u današnjoj Grckoj i delove Makedonije.

Nakon uspostavljanja Istocnog Rimskog Carstva u Konstantinopolju 1204. godine, Velika Vlaška je potpala pod grcki despotat Epir, kasnije su je Srbi pripojili svojoj državi, a 1393. pala je pod tursku vladavinu. Druga vlaška oblast, poznata kao Mala Valahija (odnosno Mala Vlaška), prostirala se u Aetoliji i Akarnaniji. Vlasi poznati kao Morlaci ili Mavrovlasi (Crni Vlasi), naseljavali su oblasti u Crnoj Gori, Hercegovini, severnoj Albaniji, kao i južne oblasti Dalmacije, gde su osnovali grad Ragusu, današnji Dubrovnik. U 14.-om veku, neki Morlaci krenuli su severno, u Hrvatsku. U 15.-om veku,
drugi Morlaci koji, ce kasnije biti poznati kao Cici, naselili su se na Istarskom poluostrvu. (vidi tekst "Cincari - Balkanski Hazari", deo "Cuvari drumova", pasus peti.) * prim.prev. Ovu tezu valja uzeti s rezervom, s obzirom da grcki istoricari tvrde da su Cincari romanizovani starosedeoci Epira, i odbacuju svaku mogucnost da su Cincari poreklom iz Dakije. (vidi tekst "Cincari - Balkanski Hazari", deo "Cuvari drumova", pasus prvi i dalje.)

http://www.muzej-mpek.org.yu/home.htm

Istorija Vlaha
http://www.homolje.co.yu/istorija.htm

Interesantni su radovi Pauna Es Durlića (upravo se tako pise i predstavlja) o Vlasima.

PS.
Kao kuriozitet, citat od J. Skerlica:

>> ... Ili recimo ovo: ... Djordje Popovic prica kako je Danilo Medakovic naucio da nije »Vlah« nego Srbin, i da jezik kojim govori nije »naski« no srpski. Katiheta pop Mandić, djak Musickoga, zapitao ga je koje je narodnosti, i kada mu je Medakovic, po ondasnjem obicaju u granicarskim skolama, odgovorio da je »Vlah«, »dobra cuska katihetina bila je replika na ovaj odgovor ... »Srbin si, jadnice, kakav vlah!«, pouci ga katiheta, i ova pouka bila je tako uspesna, da se ni jedan Vlah ne nadje medju katahumenima, nego svi veselo ispovedise da su Srbi. ... <<

...

[Abu Oskar]

Prosto milina, kad se neko potrudi i napiše nešto ovako ozbiljno.
Kinik ,poštovanje!

[Kinik]

2 Abu Oskar
..........................

Ma ne, 4umski kolega, nisam to ja - to su samo neki drugi ljudi!

Doduse, imao srecu / mogucnost, - kao neko dete proveo jedno 5 godina u Bukurestu, naucio malo rumunskog.
Skoro zaboravio.

A kad sam omatorio, poceo Net / kablovska - Explorer, - slusam neke najave na rumunskom, kao da mi se vraca neko znanje, neka prisecanja.

Posto sam se nekako poodavno zainteresovao za etnologiju / antropologiju, neke studentske godine bio "body-gard" za 3 zhemske sa Etnologije i sa njima prokrstario Istocnu Srbiju (to je bio neki projekat "Naselja". Duhovna i materijalna kultura). Lokalci bi se uvek iznenadili kad neko zna po koju recenicu rumunskog / vlashkog). Bilo mi pomalo cudno, oni - "şti româneşti?" - a ja ih skoro potpuno razumem.
Veoma interesantni i pitomi ljudi (osim onih "istorijskih hajduka").

Do cega mi je stalo? Pa da se, nekako, manemo predrasuda.

Rumuni su, valjda, jedini susedni narod sa kojima nikada nismo imali sporova.
Pa mi se ucinilo - steta da ne linkujem nekoliko interesantnih tekstova.

A kako sam dosao u posredni kontakt sa muzeonom iz Majdanpeka ili Paunom Es Durlićem - to je posebna prica.
Taj Paun Es Durlić je istinski lik - on je autor posebnog vlashkog fonta.

Zavredjuje, u potpunosti, da ga se cita.

...

[Rad-oh-yeah?]

...
Ugari koji su tada dominirali ovom oblasti nazivali su ih Olah. (Danas se Italijani na madarskom nazivaju Olasz.) Vojskovoda Olaha, Radu Negru je bežeci od pritiska Ugara, 1290. godine prešao Karpate i spustio se u region donjeg Dunava.
...

<{POST_SNAPBACK}>

Samo jedan dodatak, i dandanas Madjari koriste Olah kao pogrdni naziv za sve Rumune (slicno koriscenju Tot za Slovake i Rac za Srbe).

[Abu Oskar]

Ja slučajno znam nekih madjarskih Roma ovdje u Pragu (sviraju). Oni opet one svjetlije, pjegave Rome nazivaju Olašski Cigani, a kažu da ovi njih pogrdno zovu "Rumunima"!?
Hajd sad budi pametan. A znal se kad su Vlasi došli na Moravu?To im je valjda najsjeverozapadnije.

[Slaven]

Ma ne, 4umski kolega, nisam to ja - to su samo neki drugi ljudi!
Do cega mi je stalo? Pa da se, nekako, manemo predrasuda.

<{POST_SNAPBACK}>

aha, sad mi je jasno

ti u stvari predrasude razbijas predrasudama

[Dubravka]

... Na prvi pogled, ove teorije nemaju veze sa Tadićem i LDP. Nemaju ni na drugi pogled. Pre nego što bacim i treći, moram da napomenem da ako ima nejasnoća, one su iz već poznatog razloga: da se Vlasi ne dosete. Ne bih da rizikujem da se to desi. Posledice, već je poznato, teže da budu nesagledive. A ko to da sagleda?

Znala sam da ovaj topic obećava , i dobro je što se niste navukli na google, nego na sopstvena promišljanja - posebna zahvalnost Hillu Billu koji je temu proširio (sasvim oprabdano) na Šope (pa i Srbe, u perspektivi)...

p.s. Živela šopska salata!

[salome's last absinth]

Nakon uspostavljanja Istocnog Rimskog Carstva u Konstantinopolju 1204. godine,

?

Istocno Rimsko Carstvo uspostavljeno 395. godine, Konstantinopolj osnovan 330. godine.

[Kinik]

...

No, Slamchice - pa nisam to ja.

To je nesto internetsko >> ... ------ ...<<

Ne mogu ja da odgovaram za sve!
Taman posla.

...

[astra72]

Danasnji Vlasi u istocnoj Srbiji poznati su po vlaskim pesmama, narocito cenjenim medju etnolozima, ali i po takozvanoj vlaskoj magiji. Vlasi su narod izuzetno sklon misticizmu i paganskim obicajima.

Ni oko jednog pojma ne postoji toliko zbrke kao oko termina Vlasi.

Stvar je u tome sto su tim terminom oznacavane razlicite stvari. Pri dolasku na Balkan Sloveni su svo starosedelacko stanovnistvo prozvali Vlasima. Kasnije je Vlah oznacavao planinskog gorstaka ili stocara. Recimo u Dalmaciji je svo stanovnistvo dalmatinskog zaledja nazivano vlajima bez obzira na njihovu etnicku pripadnost.

U Bosni se termin Vlah poistovetio sa terminom Srbin i vremenom dobio pogrdnu konotaciju te postao ekvivalent terminu "balija" sto je pogrdan naziv za muslimanskog seljaka.

Cinjenica da je termin Vlah u proslosti oznacavao razlicite stvari, a ne samo etnicku pripadnost, dala je osnovu nekima da puste masti na volju i poturaju istoriografske besmisllice, u politicke svrhe, uglavnom.

Iako postoji obicaj da se Vlasi poistovecuju sa Rumunima , Vlah i Rumun nije isto. Danasnja rumunska nacija je nastala kao konglomerat vise etnickih skupina (romanskih Vlaha, slovenskog stanovnistva, belih Cigana i razlicitih starosedelackih naroda na Balkanu). Dakle, Vlasi svakako spadaju u narode od kojih su nastali Rumuni, ali nisu isto sto i Rumuni.

Pred najezdom Slovena, starosedelacko stanovnistvo je delimicno istrebljeno, a delimicno potrazilo utociste u planinama, primorskim gradovima, dok su neki izbegli na jug do Epira i Tesalije u danasnjoj Grckoj. Prema rumunskim istoricarima ti su Vlasi bili celina sa romanskim stanovnistvom severno od Dunava.

Medjutim grcki istoricari imaju nesto drugacije misljenje. Po njima radi se starosedeocima na grckom tlu koje su Rimljani delimicno romanizovali te otuda i njihov romanski jezik. Sami Vlasi nisu tako sebe nazivali (to je slovenski naziv za njih) vec su sebe zvali Romanima sto na njihovom jeziku znaci Rimljani.
Tako su u srednjem veku postojale dve oblasti naseljene pretezno Vlasima.
Jedna na severu Balkana, u danasnjoj Rumuniji, a druga na jugu Balkana na teritoriji danasnje Grcke. Cak i u danasnjim vremenima Rumunija ulaze velike napore da i ove juzne Vlahe prisvoji i probudi rumunski nacionalni identet u njima.

Tokom srednjeg veka traje postepeni talas vlaskih migracija sa juga Balkana prema severu.Tako se znacajnija vlaska populacija nasla i u srpskim zemljama. Planinski rejon od Tare preko Zlatibora pa sve do Golije nazivan je Stara Vlaska, a i danas na geografskim kartama imamo trag toga u nazivu Stari Vlah.
Jos jedna grupa Vlaha migrirala je sa juga Balkana na Zapad.To su bili Morlaci koji su preko Crne Gore i Hercegovine stigli do danasnjeg dubrovackog zaledja i osnovali grad Ragusu-danasnji Dubrovnik.
U narednim vekovima traje migracija Vlaha prema zapadu. Ta se migracija poklopila sa migracijama Srba na zapad pa je tako doslo do toga se pojam Srbin i Vlah poistoveti u Hrvatskoj.
U svojoj staroj postojbini, u planinskom lancu Pinda, Vlasi su se u pocetku bavili uzgajanjem konja i ovaca. Dovlaceci svoje proizvode na pijace shvatili su da je transport robe unosan posao.Tako su se mnoge vlaske porodice obogatile.
Prve velike vlaske naseobine nastajale su u podnozju planina na kojima su ziveli najpoznatija vlaska plemena.Tu je izgradjen i prvi veci vlaski grad Gramos. Na vrhuncu razvoja Gramos je bio najpoznatija fabrika mlecnih preradjevina na Balkanu, u kojem je mlekarstvo dovedeno do savrsenstva. U Gramosu je izgradjen prvi mlekovod u istoriji. Mlekovod (laktadukt) bio je dugacak nekoliko kilometara i bio je izgradjen od finih porcelanskih cevi. Pomuzeno mleko sipano je u pocetni bazen, a drugi ga je docekivao na drugom kraju mlekovoda gde je mleko odmah rasporedjivano i preradjivano. Gramos su unistili albanski pljackaski odredi.

Ispod planinskog lanca Pinda, Vlasi su osnovali i svoju najpoznatiju prestonicu, na daleko poznato Moskopolje. Na vrhuncu razvoja grad je imao je oko 80 000 stanovnika i 72 crkve, mnostvo skola, banaka i raskosnih zgrada. Prema stranim putopiscima Moskopolje je bila prestonica kojom se ne bi postidela nijedna evropska drzava. Grad je cvetao zahvaljujuci unosnom trgovinom sa Venecijom. Moskopolje nazivaju i gradom mermera jer je to bio grad raskosnih mermernih gradjevina.
Napredni grad Moskopolje je unistili su albanski odredi na celu sa Ali pasom janjinskim. Preziveli Vlasi iz Moskopolja su se rasprsili po balkanskim gradovima i nikada se vise nisu vratili u zavicaj. U novim sredinama prozvani su Cincarma, verovatno zbog nacina na koji su izgovarali slovo "c". U pocetku je termin Cincar imao pogrdne konotacije da bi se kasnije ovaj naziv ustalio. U Makedoniji gde je zivelo najvise vlaskih doseljenika iz Moskopolja i Gramosa naziv Vlah je ostao.
Dok su srednjovekovni Vlasi bili uglavnom planinski gorstaci, novi talas vlaskih doseljenika, Cincara, bavi se trgovinom. S obzirom da su dolazili iz kulturno naprednijih grckih krajeva, u novim sredinama Cincari postaju olicenje prefinjenosti i modernosti, ali istovremeno i predmet mrznje i zavisti. U trgovini su Cincari napredovali brze od svojih srpskih kolega zahvaljujuci razgranatim poslovnim vezama. Gde god je bilo mogucnosti izdvajali su se u svoje posebne crkve i skole. Vremenom su Cincari iz takvog izolacionizma izasli i stopili se sa Srbima.

Nikola Pasic bio je poreklom Cincar iz moskopoljske porodice Pasku. Branislav Nusic, cije je pravo ime Alkibijad Nusa, bio je takodjer cincarskog porekla kao i Jovan Sterija Popovic ciji se otac, cincarski trgovac, slucajno poslom zatekao u Vrscu gde je i ostao.

Vlahe, odnosno Cincare, neki nazivaju i balkanskim Hazarima jer su izgubili svoj etnicki identitet i utopili se u ostale balkanske pravoslavne narode.

Edited by astra72, 24 October 2006 - 07:25.