Jump to content


Photo

narodnost - nacionalnost


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
173 replies to this topic

#31 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 03 April 2006 - 13:32

QUOTE(lancia @ 1 Apr 2006, 10:47)
Nije isto, mada se cesto svodi u sinonime, nacionalnost je pravni odnos, akt izmedju pojedinaca i drzave, kojoj pripadaju, a narodnost je uzi pojam (np. Cincar u okviru Srbije).

Jel to onda znaci da je Spanac nacionalnost a Katalonac/Baskijac/Gallego(ne znam srpsku rec!?)/itd narodnost? Da li je i Canario narodnost?

Btw svojevremeno je bila polemika oko pojmova nacionalnost/drzavljanstvo.
Ja + jos par osoba smo tvrdili da to nije isto jer ja npr jednog dana eventualno mogu dobiti nemacko, spansko, whatever drzavljanstvo ali nikada necu prestati da budem Srpkinja, dok su ti neki drugi tvrdili da u momentu kad dobijem to neko drzavljanstvo time postajen Spanjolka/Nemica/whatever.

#32 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 03 April 2006 - 13:41

QUOTE
Ja + jos par osoba smo tvrdili da to nije isto jer ja npr jednog dana eventualno mogu dobiti nemacko, spansko, whatever drzavljanstvo ali nikada necu prestati da budem Srpkinja, dok su ti neki drugi tvrdili da u momentu kad dobijem to neko drzavljanstvo time postajen Spanjolka/Nemica/whatever.


Pa naravno da nije isto. (Oprosti sto ulecem nepozvana). Ti mozes biti Srpkinja koja ima hrvatsko drzavljanstvo, (ili ja Hrvatica sa srpskim drzavljanstvom,) a sto ni u kom slucaju ne znaci da automatski postajes Hrvatica.

#33 Amelija

Amelija
  • Members
  • 6,996 posts

Posted 03 April 2006 - 13:43

Sto nepozvana, ovo su valjda javne diskusije smile.gif

A kao sto vec rekoh, apsolutno se slazem sa tvojim stavom.

#34 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 03 April 2006 - 14:05

QUOTE(ignjat @ 3 Apr 2006, 13:51)
Iz prve rečenice bi sledilo da su Srbi iz Vojvodine i Šumadinci dve različite etničke grupe. S druge strane obe te grupe imaju suverenitet u Srbiji pa su onda deo iste nacije. Malo smućeno, zar ne?


Sad se uvodi i treci termin; etnicka grupa.

Ako ostanemo pri terminu narod onda, po meni, Vojvodjane i Sumadince mozemo da nazovemo delovima istog naroda, ali u drugoj situaciji i dva razlicita naroda. Medjutim, nikad ne mozemo reci da su dve razlicite nacije. To je srz moje teze.
Dalje, ako su Vojvodjani narod onda su Sremci i Bacvani delovi tog naroda ali mogu nekad da se nazovu i posebnim narodima.
Ovakvu teoriju izvlacim iz vlastitog zapazanja kako se rec narod koristi u srpskom jeziku. Cesto cete cuti da Sremci, recimo, za Bacvane kazu "drugaciji je to narod", a malo kasnije isto za Sumadince misleci pri tome da su ovi drugaciji od njih, Sremaca, Bacvana i Banacana zajedno. U nekoj trecoj hipotetickoj situaciji ce Madjari biti drugaciji narod od njih Sremaca, zajedno sa svim ostalim Srbima. Drugim recima, u ovoj situaciji je narod prosiren na manje-vise ono sto obuhvata i sama nacija (ali se terminoloski ne izjednacava sa nacijom!).

#35 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 03 April 2006 - 14:08

Evo pitanja koji možda može rasčistiti dilemu.

Da li je postojala Jugoslavenska nacija ili Jugoslavenski narod?

Anton

#36 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 03 April 2006 - 14:23

QUOTE(Drosophilia @ 3 Apr 2006, 15:08)
Evo pitanja koji možda može rasčistiti dilemu.

Da li je postojala Jugoslavenska nacija ili Jugoslavenski narod?

Anton


Ne mogu vjerovati da ti nije jasna sustina Jugoslavije kao umjetne tvorevine koja je okupljala razlicite narodnosti/nacije pod kapom jedne drzave.

Iz Ustava SFRJ biggrin.gif

"Narodi Jugoslavije, polazeci od prava svakog naroda na samoopredelenje, uklucujuci i pravo na otcepljenje, na osnovu svoje slobodno izrazene volje u zajednickoj borbi svih naroda i narodnosti u narodnooslobodilackom ratu i socialistickoj revoluciji, a u skladu sa svojim istoriskim teznjama, svesni da je dalje ucvrcivanje njihovog bratstva i jedinstva u zajednickom interesu, zajedno sa narodnostima sa kojima zive, ujedinili su se u saveznu republiku slobodnih i ravnopravnih naroda i narodnosti i stvorili socijalisticku federativnu zajednicu radnih ljudi - Socijalisticku Federativnu Republiku Jugoslaviju, u kojoj, u interesu svakog naroda i nardnosti posebno i svih njih zajedno, ostvaruju i obezbedjuju: Socijalisticke drustvene odnose zasnovane na samoupravljanju radnih ljudi i zastitu socijalistickog samoupravnog sistema; "

Edited by Ziza, 03 April 2006 - 14:24.


#37 srdjanf.

srdjanf.
  • Members
  • 5,016 posts

Posted 03 April 2006 - 14:32

meni u dokumentu pishe da sam po nacionalnosti odnosno gradjanstvu izraelac,
a po narodnosti jugosloven. wink.gif

#38 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 03 April 2006 - 15:20

QUOTE(srdjanf. @ 3 Apr 2006, 15:32)
meni u dokumentu pishe da sam po nacionalnosti odnosno gradjanstvu izraelac,
a po narodnosti jugosloven.  wink.gif


Zelis reci da ti pise da si po drzavljanstvu Izraelac, a po nacionalnosti Jugosloven.
Cool. rolleyes.gif Vecina ljudi je pisala da su "jugosloveni", to je ako se ne varam, cak bilo i mnogo pozeljnije nego pisati da si po nacionalnosti Hrvat ili Srbin, medjutim to ne mijenja cinjenicu da "jugosloven" nije nacionalnost tj. narodnost.

Btw, sad si me malo zeznuo, taman sam htjela pitati Drosophiliu jesu li Zidovi nacija.

Edited by Ziza, 03 April 2006 - 15:22.


#39 srdjanf.

srdjanf.
  • Members
  • 5,016 posts

Posted 03 April 2006 - 15:36

QUOTE(Ziza)
Zelis reci da ti pise da si po drzavljanstvu Izraelac, a po nacionalnosti Jugosloven.
Cool.  rolleyes.gif Vecina ljudi je pisala da su "jugosloveni", to je ako se ne varam, cak bilo i mnogo pozeljnije nego pisati da si po nacionalnosti Hrvat ili Srbin, medjutim to ne mijenja cinjenicu da "jugosloven" nije nacionalnost tj. narodnost.

Btw, sad si me malo zeznuo, taman sam htjela pitati Drosophiliu jesu li Zidovi nacija.


u stvari sam po nacionalnosti rvat a po narodnosti srbaelac. cool.gif

edit: sluchajno sam odapeo post a da ne dovrshih rechen'cu.


pishe "ezrahut - israeli [prevedeno na engli nationality, mada bukvalno znachi gradjanstvo, odnosno citizenship];
leum [shto je u stvari nationality] mi je yugoslavi"...


u svakom sluchaju, to je sve suvishe komplikovano za moj poetski mozak, i to ste sve vi hrvati izmislili. s_w.gif

btw, kazhu mi neki dan neki ljudi iz Danske, kada sam pokushavao objasniti shto sam (stari rvatski zhidov, mati srpkinja, obadvoje iz zemlje koja vishe ne postoji),
da su ta sva pitanja gradjanskog i nacionalnog identiteta posledica rata na nashim prostorima.

zanimljivo mi je ipak da se ljudi iz hrvatske chesto identifikuju kao rvati,
dok dosta ljudi iz srbije, pa chak i bosne i makedonije su neshto tragali iza tog "yugoslav" identiteta?

Edited by srdjanf., 03 April 2006 - 15:49.


#40 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 03 April 2006 - 15:42

QUOTE(Ziza @ 3 Apr 2006, 16:20)
Zelis reci da ti pise da si po drzavljanstvu Izraelac, a po nacionalnosti Jugosloven.
Cool.  rolleyes.gif Vecina ljudi je pisala da su "jugosloveni", to je ako se ne varam, cak bilo i mnogo pozeljnije nego pisati da si po nacionalnosti Hrvat ili Srbin, medjutim to ne mijenja cinjenicu da "jugosloven" nije nacionalnost tj. narodnost.

Btw, sad si me malo zeznuo, taman sam htjela pitati Drosophiliu jesu li Zidovi nacija.


Na to pitanje već sam odgovorio.Do 1948 bili su narod ,a sa uspostavljanjem vlastite države postali su nacija.

Dok je Jugoslavija postojala kao međunarodno pravni subjekt do tada je postojala Jugoslavenska nacija.

Evo analogije koja je aktualna.Da li postoji Američka nacija?

Da?

Slijedom toga da li je netko tko je emigrirao u Ameriku i tamo stekao državljanstvo sa tim činom postao pripadnik Američke nacije,da li je on u tom slučaju po nacionalnosti Amerikanac?

Anton

#41 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,837 posts

Posted 03 April 2006 - 16:27

QUOTE(Ziza @ 3 Apr 2006, 16:20)
  Vecina ljudi je pisala da su "jugosloveni", to je ako se ne varam, cak bilo i mnogo pozeljnije nego pisati da si po nacionalnosti Hrvat ili Srbin,


Ne znam kad je to bilo pozeljnije i gde?
Posle popisa 1981., na kom se, ako se dobro secam, oko 1,7 miliona ljudi (citaj: mahom Srba i ljudi iz mesovitih brakova) izjasnilo Jugoslovenom, sa najvisih politickih mesta u drzavi stigla su upozorenja da takav razoj nacionalne svesti nije pozeljan.

#42 srdjanf.

srdjanf.
  • Members
  • 5,016 posts

Posted 03 April 2006 - 17:16

mislila je na srbe i rvate koji su postali izraelci.

#43 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 03 April 2006 - 17:40

2 Srdjanf.


QUOTE
pishe "ezrahut - israeli [prevedeno na engli nationality, mada bukvalno znachi gradjanstvo, odnosno citizenship];
leum [shto je u stvari nationality] mi je yugoslavi"...


U tome i jeste problem sto se kod nas "nationality" krivo prevodi, a posljedice su vidljive iz opce konfuzije koja vlada na ovom topicu.


QUOTE
Na to pitanje već sam odgovorio.Do 1948 bili su narod ,a sa uspostavljanjem vlastite države postali su nacija.


Krivo si odgovorio, ali ako vec inzistiras onda su i Krscani i Muslimani u bukvalnom smislu narod.
Zidovi su pripadnici judaizma kao religije i u tom kontekstu mozemo o njima razgovarati kao o etnickim skupinama, a ne naciji. Mnogo je prihvatljivije reci da su Izraelci nacija.

QUOTE
Evo analogije koja je aktualna.Da li postoji Američka nacija?


Postoji, ali ne u smislu kako ga ti tumacis, posto "American Nation" podrazumijeva sve nacionalnosti koje zive u Americi. Americki drzavljani su i Talijani i Njemci i Srbi, etc. S razlogom sam vec napomenula da nationality u engl. govornom podrucju cesto jeste sinonim za drzavljanstvo, a ne iskljucivo nacionalnost.

#44 srdjanf.

srdjanf.
  • Members
  • 5,016 posts

Posted 03 April 2006 - 18:59

Ziza (jes ti btw Žiža il Ziza kao Zazi unsure.gif ?),
ne buni Antona, jer se mi ni sami sa sobom još uvek nismo izdogovarali da li smo "židovska država" ili "država svojih građana", gde bi u prvom slučaju izraelac bilo jednako židov (zašta se zalažu konzervativci), a u drugom bi izraelac označavalo svakoga ko je državljanin odnosno građanin Države Izraela (što je liberalni stav i nastojanje). istovremeno je i problem što židovi nisu bili, u periodu kada dolazi do nastanka nation-state ideologije (xix vek), niti formalna nacija (kao što ti kažeš, židovstvo označava religiozno opredeljenje a ne nacionalnu pripadnost u striktnom političkom smislu - no, tu je opet problem koji je stariji od biblije, pošto je antički israel društveno uređen kao teokratija) niti uvek ravnopravna religija u oblastima gde su živeli. tu postoji i fenomen asimilacije, gde se sa sticanjem gradjanske ravnopravnosti širom Europe tokom epohe Prosvetiteljstva, mnogi židovi na delu odriču svog religioznog identiteta i postaju ono što H. Arent naziva par-ekselans inter-state, međudržavnim, elementom.

najlakše je to shvatiti je da, recimo, ako ja hipotetički dobijem državljanstvo od Republike Hrvatske, tada postajem po nacionalnosti Hrvat, ali po nacionalnoj pripadnosti Jevrejin srpskog porekla odnosno Srbin jevrejskog porekla. wacko.gif

no to postaje tako nevažno ako umeš, kao pojedinac, lepo da se ljubiš. wink.gif

#45 Sleepers

Sleepers
  • Members
  • 8,129 posts

Posted 03 April 2006 - 19:51

Srdjane, ne sagledavam sad povijesne aspekte ove problematike jer bismo tako mogli stici do plemenskih zajednica koje su takoreci prapoceci danasnjih modernih nacija.
Zato jedno vrlo jednostavno pitanje:
Kada bih sad presla na zidovsku vjeru, da li bi tim cinom postala Zidovka?


QUOTE
no to postaje tako nevažno ako umeš, kao pojedinac, lepo da se ljubiš.


Slazem se.

QUOTE
Ziza (jes ti btw Žiža il Ziza kao Zazi  ?),


Moze Z ili Ž, ali Zazi ne. smile.gif


Edit:

QUOTE
najlakše je to shvatiti je da, recimo, ako ja hipotetički dobijem državljanstvo od Republike Hrvatske, tada postajem po nacionalnosti Hrvat, ali po nacionalnoj pripadnosti Jevrejin srpskog porekla odnosno Srbin jevrejskog porekla. 


Haha, ne. Postao bi drzavljanin Hrvatske koji je Jevrejin srpske nacionalnosti.

Edited by Ziza, 03 April 2006 - 20:12.