Jump to content


Photo

narodnost - nacionalnost


  • Please log in to reply
173 replies to this topic

#1 st_jimmy

st_jimmy
  • Members
  • 1,055 posts

Posted 01 April 2006 - 09:32

apsolutno mi nije jasno sta su ta dva pojma, da li je u stvari isto?? da li to ima neke veze sa "samoopredeljenjem"??

#2 lancia

lancia
  • Members
  • 3,110 posts

Posted 01 April 2006 - 09:47

QUOTE(st_jimmy @ 1 Apr 2006, 10:32)
apsolutno mi nije jasno sta su ta dva pojma, da li je u stvari isto?? da li to ima neke veze sa "samoopredeljenjem"??


Nije isto, mada se cesto svodi u sinonime, nacionalnost je pravni odnos, akt izmedju pojedinaca i drzave, kojoj pripadaju, a narodnost je uzi pojam (np. Cincar u okviru Srbije). E sad, sto neki vole da budu i Egipcani, pingvini...to je vec stvar 'samoopredeljenja'.

#3 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 01 April 2006 - 10:35

QUOTE(lancia @ 1 Apr 2006, 10:47)
Nije isto, mada se cesto svodi u sinonime, nacionalnost je pravni odnos, akt izmedju pojedinaca i drzave, kojoj pripadaju, a narodnost je uzi pojam (np. Cincar u okviru Srbije). E sad, sto neki vole da budu i Egipcani, pingvini...to je vec stvar 'samoopredeljenja'.


Pa ne bih se bas slozila. U principu jeste isto, s tim sto je nacionalnost novija politicka tvorevina.

Narodnost je kulturalni koncept usredotocen na zajednicke norme, vrijednosti, vjerovanja, kulturalne simbole i prakse. Uspostava "etnickih grupa" oslanja se na zajednicke kulturalne cimbenike koji su se razvili u odredjenim povijesnim, društvenim i politickim kontekstima. Ono što smatramo našim identitetom ovisno je o onome što mislimo da nismo. Srbi nisu Hrvati, Bošnjaci ili Albanci. Iz toga proizlazi da se narodnost najbolje moze razumjeti kao proces uspostave granica koji se tvori i održava u posebnim društveno-povijesnim uvjetima.

Nacionalna je drzava politicki koncept koji se odnosi na administrativni aparat za kojeg se smatra da posjeduje suverenitet nad specificnim prostorom ili teritorijem u sklopu nacionalno-drzavnog sustava, dok je nacionalni identitet oblik zamišljene identifikacije sa simbolima i diskursima te iste drzave. Prema tome, nacije nisu samo politicke tvorevine, vec sustavi kulturalne reprezentacije na kojima je temeljena i narodnost. Razlika je jedino u tome sto narodnost moze nadzivjeti vlastitu drzavu s postojecim granicama ako se uzme u obzir da je drzava umjetna tvorevina stvorena u sasvim odredjenim povijesno -politickim momentima koji mogu biti promjenjivi.

Konkretan primjer - vise ne zivimo u istoj drzavi (koja nije bila nacionalna, ali to je sad nebitno) medjutim ti i ja smo i dalje pripadnici iste tj. razlicite nacije odnosno narodnosti. Na osnovu te pripadnosti, nastaju nove drzave.

Edited by Ziza, 01 April 2006 - 10:36.


#4 lancia

lancia
  • Members
  • 3,110 posts

Posted 01 April 2006 - 14:44

QUOTE(Ziza @ 1 Apr 2006, 11:35)
Pa ne bih se bas slozila...

Pokusavam da shvatim, sa cime se ne slazes. Da ponovim, nacija i narod nije isto. S druge strane, odomaceno je maltene poistovecavanje pojmova, sto radi i Wikipedija. Nacionalnost=pravni akt, narodnost=sve ostalo, samoopredeljenje=sta ostane smile.gif

QUOTE(Ziza @ 1 Apr 2006, 11:35)
Na osnovu te pripadnosti, nastaju nove drzave.

Eh, kad bi to tako islo u praksi, Pigmeji bi odavno imali svoju drzavu. Za nastanak iste je potrebna snaga, volja i znanje. I da se ostatak sveta slozi, sto nije nimalo jednostavno.


edit: fale slova

Edited by lancia, 01 April 2006 - 14:45.


#5 morgana

morgana
  • Members
  • 1,815 posts

Posted 01 April 2006 - 14:55

QUOTE(Ziza @ 1 Apr 2006, 11:35)
Konkretan primjer - vise ne zivimo u istoj drzavi (koja nije bila nacionalna, ali to je sad nebitno) medjutim ti i ja smo i dalje pripadnici iste tj. razlicite nacije odnosno narodnosti. Na osnovu te pripadnosti, nastaju nove drzave.


Pa gdje si bre bila '90-tih da lobiras za Srbe iz Krajine da se pripoje matici? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Poenta je da 'nacija' podrazumijeva i pravni odnos,tj. postojanje drzave,kao sto je Lancia rekao,a narod kulturu,jezik,zajednicko porijeklo.
U kontekstu rasprave o IQ mogli bismo se,u trazenju razlika izmedju naroda i nacije,ograniciti na zajednicko porijeklo u prvom i zajednicku administrativno-teritorijalnu pripadnost u drugom slucaju,sto implicira da se razlike u IQ nacija tumace uticajem okruzenja a ne genetikom.

Edited by morgana, 01 April 2006 - 14:57.


#6 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 01 April 2006 - 15:52

Kao što je gore rečeno nacija podrazumjeva postojanje države.Romi i Kurdi(barem prije zadnjeg rata u Iraku) su narodi ali nisu nacije.Židovi prije 1948 također.

Stvar je političke prirode,čini mi se.

Anton

#7 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 01 April 2006 - 16:18

2 Lancia

QUOTE
Pokusavam da shvatim, sa cime se ne slazes. Da ponovim, nacija i narod nije isto. S druge strane, odomaceno je maltene poistovecavanje pojmova, sto radi i Wikipedija. Nacionalnost=pravni akt, narodnost=sve ostalo, samoopredeljenje=sta ostane


Zelim reci da su pojmovi s razlogom poistovjeceni. Koje si ti nacionalnosti, a koje narodnosti?

2 Morgana

QUOTE
Pa gdje si bre bila '90-tih da lobiras za Srbe iz Krajine da se pripoje matici?   
Poenta je da 'nacija' podrazumijeva i pravni odnos,tj. postojanje drzave,kao sto je Lancia rekao,a narod kulturu,jezik,zajednicko porijeklo.


Poanta je da su Srbi iz krajine po nacionalnosti Srbi wink.gif, posto gotovo vise ne postoji narod bez drzave, a drzave nastaju kao posljedica zajednickog povijesnog i kulturoloskog identiteta - sto sam i rekla u prethodnom postu.

Edited by Ziza, 01 April 2006 - 16:21.


#8 lancia

lancia
  • Members
  • 3,110 posts

Posted 01 April 2006 - 16:37

QUOTE(Ziza @ 1 Apr 2006, 17:18)
posto gotovo vise ne postoji narod bez drzave, a drzave nastaju kao posljedica zajednickog povijesnog i kulturoloskog identiteta - sto sam i rekla u prethodnom postu.


Cincari, Laponci, Kurdi, Baski, Cigani, Rusini, Katalonci....skoro da si u pravu smile.gif

#9 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 01 April 2006 - 16:55

QUOTE(lancia @ 1 Apr 2006, 17:37)
Cincari, Laponci, Kurdi, Baski, Cigani, Rusini, Katalonci....skoro da si u pravu  smile.gif


Ove tockice iza nabrajanja znace da ih ima jos, ili si sve nabrojao? smile.gif

Tko su Cincari? Prvi put cujem. unsure.gif

#10 lancia

lancia
  • Members
  • 3,110 posts

Posted 01 April 2006 - 17:20

QUOTE(Ziza @ 1 Apr 2006, 17:55)
Ove tockice iza nabrajanja znace da ih ima jos, ili si sve nabrojao? smile.gif

Sve biggrin.gif . Neke sam cak ponovio u tockicama. Cisto da te impresioniram.

QUOTE(Ziza @ 1 Apr 2006, 17:55)
Tko su Cincari? Prvi put cujem. unsure.gif

Cincari su homoljski Cuvari drumova. Pa, ti vidi.

#11 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 01 April 2006 - 20:55

QUOTE(Drosophilia @ 1 Apr 2006, 16:52)
Kao što je gore rečeno nacija podrazumjeva postojanje države.Romi i Kurdi(barem prije zadnjeg rata u Iraku) su narodi ali nisu nacije.Židovi prije 1948 također.

Stvar je političke prirode,čini mi se.

Anton


Hajde da se malo poigramo rijecima, tj. da ustanovimo sto uopce znaci rijec nacija.

Nacija -lat. (natio - rod, svojta, pleme, skup) - narod

U engleskom jeziku nationality oznacava - 1. narodnost, nacionalnu pripadnost; 2. drzavljanstvo

Kad pokusas pronaci sinonim za narodnost, dobijes - nationality, nation.

Nadam se da je sad jasnije kako se radi o jednom pojmu, dok "etnicke grupe" oznacavaju narod koji nema vlastiti suverenitet tj. drzavu.


2 Lancia

QUOTE
Cincari su homoljski Cuvari drumova. Pa, ti vidi.


Hvala, vrlo je zanimljivo. smile.gif

Edited by Ziza, 01 April 2006 - 22:30.


#12 Drosophilia

Drosophilia
  • Members
  • 858 posts

Posted 02 April 2006 - 12:23

QUOTE(Ziza @ 1 Apr 2006, 21:55)
Hajde da se malo poigramo rijecima, tj. da ustanovimo sto uopce znaci rijec nacija.

Nacija -lat. (natio - rod, svojta, pleme, skup)  - narod

U engleskom jeziku nationality oznacava  - 1. narodnost, nacionalnu pripadnost; 2. drzavljanstvo

Kad pokusas pronaci sinonim za narodnost, dobijes - nationality, nation.

Nadam se da je sad jasnije kako se radi o jednom pojmu, dok "etnicke grupe" oznacavaju narod koji nema vlastiti suverenitet tj. drzavu.


Ne radi se o jednom pojmu,što je očito iz primjera Roma,Židova i drugih ,koji sam naveo.Radi se o tome da se pojmovi nacionalnosti i narodnosti,nacije i naroda ako ćemo biti točniji ,često preklapaju.Ali ne i uvjek.

Anton

#13 Ziza

Ziza
  • Members
  • 7,727 posts

Posted 03 April 2006 - 08:03

QUOTE(Drosophilia @ 2 Apr 2006, 13:23)
Ne radi se o jednom pojmu,što je očito iz primjera Roma,Židova i drugih ,koji sam naveo.Radi se o tome da se pojmovi nacionalnosti  i narodnosti,nacije i naroda ako ćemo biti točniji ,često preklapaju.Ali ne i uvjek.

Anton


Pa sad, mozes se ti ne slagati sa mnom, medjutim radi se o novijoj politickoj terminologiji na nasim prostorima koja koristi pojmove upravo kako sam navela. Primjere mozes pronaci u brojnim knjigama, na primjer Chris Barker - "Cultural Studies: Theory and Practice" gdje je u 9.poglavlju " Ethnicity, Race and Nation" vrlo jasno implicirano sto koji pojam podrazumijeva. U tom smislu bi "etnicitet" (etnicka grupa) podrazumijevao ono sto ti i vecina jos uvijek smatrate "narodnoscu".

#14 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,771 posts

Posted 03 April 2006 - 08:45

Ne zelim da budem grub ali moram ovako reci:
Priznati da nisi nikad cula za Cincare je ravno samodiskvalifikaciji za bilo kakvo uzimanje ucesca u razgovoru o Srbima, kao naciji.
Cincarski doprinos modernom profilu srpske nacije je nezamenjiv. Lista za Srbe znacajnih Cincara je poduza a ja cu ovde pomenuti samo Alkibijada Nushu (Branislava Nusica) da steknes predstavu o vaznosti cincarske narodnosti za modernu srpsku naciju.
I na istom primeru pokusacu da objasnim razliku izmedju narodnosti i nacije.
Kao prvo, obe kategorije su dinamicke i nije ih moguce shvatiti ako se ta cinjenica ne uzima u obzir.
Cincari su dakle narodnost (zato sto se nikad nisu razvili u naciju) koja sticajem istorijskih okolnosti svoje narodnosne vrednosti afirmise u okviru srpske nacije (u stvaranju i mlade). Ova aktivnost ostavlja trajnog traga i na srpsku narodnost koja je baza za srpsku naciju. Nadalje, promenjena situacija omogucava Cincarima da postanu deo srpske nacije (postupkom sazimanja) i na nacionalnom planu nema razlike izmedju srpske i cincarske narodnosti. Razlika medjutm ostaje na narodnosnom planom premda su obe narodnosti u medjuvremenu rasle jedna prema drugoj (Cincari vise prema Srbima zbog neuporedivo vece srpske mase).

#15 mile curcic

mile curcic
  • Members
  • 10,771 posts

Posted 03 April 2006 - 08:55

Nije trebalo jos da zavrsim gornje pismo:

Primer sa Cincarima, kao narodnosti u okviru srpske nacije, zaista je ekstreman.
Najcesce je prica manje ekstremna.
Narodnost je moguce deliti sve do nivoa plemena (sela), dok je nacija jedinstvena i nedeljiva. Srbi Istocne Slavonije se razlikuju od Srba Zapadne Slavonije, ali i Srbi Istocne Slavonije nisu, u narodnosnom smislu, kompaktna masa. Delenje je dakle moguce izvesti sve dok ne dodjemo do toliko male grupe koja govori potpuno identican jezik. To je atom narodnosti. On se da, kako sam vec, ali obrnuto, rekao ukrupnjavati, i teoretski kraj tog ukrupnjavanja narodnosti je nacija.

Naravno, razlika izmedju narodnosti i nacije poznaje i jasan istorijsko-politicki polozaj, i mnogi odatle pocinju pricu kad govore o tim razlikama, ali ja nisam o tome govorio.