Jump to content


Photo

Srbi se ne kaju


This topic has been archived. This means that you cannot reply to this topic.
99 replies to this topic

#16 zorana*

zorana*
  • Members
  • 680 posts

Posted 10 March 2002 - 16:43

Ne treba da ga slusamo jer postoje indikacije da dobija sve vecu podrsku, a to se Lukovicu ne dopada :grin: petparackom neobrazovanom kvazi-novinarcicu koji jednu istu pesmu vrti vec dovoljno dugo da se i istomisljenicima smucio.

Njegovi forumaski idolopoklonici su mi najtuznija pojava, i postavljanje celih njegovih clanaka nalazim izrazito uvredljivim.

Istovremeno se pitam kako je moguce da neki drugi clanci, koji nisu individualna politicko-impotentna onanija vec ozbiljna dokumentovana i konkretna analiza, budu brisani?

#17 YC

YC
  • Members
  • 603 posts

Posted 10 March 2002 - 18:24

zorana*:
Ne treba da ga slusamo jer postoje indikacije da dobija sve vecu podrsku, a to se Lukovicu ne dopada :grin: petparackom neobrazovanom kvazi-novinarcicu koji jednu istu pesmu vrti vec dovoljno dugo da se i istomisljenicima smucio.

Njegovi forumaski idolopoklonici su mi najtuznija pojava, i postavljanje celih njegovih clanaka nalazim izrazito uvredljivim. 

Ovde se osecam prozvanim pa bih molio da Zorana objasni svoju poziciju. U vezi zlocina, politike SM, odnosa sa susedima. Inace ovaj post smatram izuzetno uvredljivim.

#18 patriot

patriot
  • Members
  • 158 posts

Posted 10 March 2002 - 20:03

Po ko zna koji put pokušava se samo Srbima na ovoj Planeti natuknuti "kolektivna krivica", iako je svakom normalom i prosecno obrazovanom coveku na istoj toj Planeti jasno da kolektivne krivice ne moze biti. Ako niko drugi, Karla del Ponte je to nekoliko puta do sada eksplicitno naglasila, i to meni nije neki argumet (to što je Karla rekla) jer postoje mnogo jači argumenti, ali argument izrečen od strane "Pamele" anglosanksonskog prava bi trebalo da bude valjan bar onima koji zbog svojih predrasuda potežu pitanja kolektivne krivice.
Dakle, Srbi se nemaju zbog čega kajati, kao ni Hrvati uostalom. Čin pokajanja, kao i krivica su individualni činovi. Možda bi trebalo da se kaju neki Srbi, ali ne samo Srbi... Postaje već degutantno govoriti o ovim temama...
Međutim, kad je reč o Peri Lukoviću, nije tačno da je reč o petparačkom novinaru, ili kvazi-novinaru. Pera je dobar novinar, čovek koji je imao hrabrosti da govori i iznosi svoje mišljenje, svoj pogled. Ja mislim da to dobro radi. Nema mnogo takvih ljudi na prostorima bivše SFRJ. On je uspeo da ostane zanimljiv više od deset godina iako, ako pogledamo suštinski, piše o samo jednoj temi. U tome je njegova veličina. Ja se sa njegovim stavovima ponekad slažem, ponekad ne, pogotovu što imam razloga da sumnjam, da se od tih stavova može sasvim lepo živeti u Srbiji, ali to je neka druga priča. Pera treba da piše. Njegova preterivanja imaju literarnu dimenziju. Na kraju, čini mi se da je sve vreme objavljivao u "Feralu", a to je jedini hrvatski list koji je imao kritički pristup prema hrvatskoj vlasti sve vreme. Sada ga demokracija guši (feral). U Srbiji je sve vreme ratovanja postojao jak antiratni, demokratski pokret, postojao je drugačiji diskurs i kvalitativno i kvantitativno mnogo sadržajniji i jači od bilo kojih drugih u okruženju. O tome treba voditi računa kada se govori o tzv. srpskoj krivici. U Srbiji se nije ćutalo. Činilo se mnogo protiv rata. Pera je dokaz, ali ne samo on.

#19 Mallorn Tree

Mallorn Tree
  • Members
  • 3,071 posts

Posted 11 March 2002 - 07:22

Za one koji ne znaju ko je PL
Pera Lukovic je kolumnista Reportera(BL), Feral tribun-a i predsednik Suda casti NUNS-a. Od pojave SM na politickoj sceni Srbije dosledni oponent rezima u Nasoj borbi i drugim dnevnim novinana, koje su postepeno uguusene zbog nepodobnosti. Trn u oku svih profesionalnih, dezurnih i inih branitelja SrBstva svekolikog, Srba naroda najstarijeg, odabranog, plemenitog i planetarno ugrozenog. Lik koga treba pljunuti cim se pomene "K" od reci krivica. Sad sto se recnika, koji koristi PL tice - mnogima se ne dopada linija i stil Corax-ovih karikatura, ali sadrzaj u oba slucaja je svih ovih nesretnih godina bio isti - naterati ljude da misle svojom glavom, a ne da ricu na ulicama "Slobo slobodo". Svi vidimo gde nas je ta rika dovela. A da li se nekome privatno svidja ili ne PL(o cemu se vec zvakalo na ovom forumu)uopste nije bitno za obaj topic (tek da predupredim nalet mrzitelja PL u stilu:"on ima bubuljice, ne sece dlake u nosu, voli da popije, verovatno nesto ima izmedju njega i Klintona - delili Moniku? i sl).

#20 Braca

Braca
  • Members
  • 2,509 posts

Posted 11 March 2002 - 15:18

List Danas, 27/02/2002 :

Pakt sa djavolom - Bozidar Francuski

U jednom od svojih vrlo dobrih izvestaja iz Haga uvazena koleginica Jasminka Kocijan pomenula je da se "tesko moze objasniti kako to jedan covek sa nekoliko saradnika moze pociniti genocid".

Ugledna pravnica Biljana Kovacevic-Vuco konstatovala je istim povodom da zlodela za koja je optuzen "Milosevic nije mogao sam pociniti. Radi se o kolektivnoj krivici i tu su neki u pravu, ali o kolektivnoj krivici Milosevica i njegovih bliskih saradnika" (kurziv autora).

Niko ne pita kako su to "Milosevic i njegovi bliski saradnici", sto ce reci: ipak mala grupa ljudi, stigli da pocine bezbroj nedela kojima su unesreceni milioni, a pobijene stotine hiljada dotad vise ili manje zadovoljnih zitelja SFRJ.

To je jedno od samo nekoliko PRAVIH PITANJA koja niko ne postavlja, jer odgovor neizbezno mora da sadrzi potvrdu KOLEKTIVNE KRIVICE dobrog dela zitelja Srbije, a posebno clanova svih vojnih i policijskih komandi, svih vlada i skupstina - i opstinskih - koje bi, da je Milosevic zarad "odbrane srpskog dostojanstva" to trazio, jednoglasno odobrili i invaziju na Mars... Takvo priznanje krivice dela "srpskog kolektiviteta", za cudo, sadrzano je cak i u izjavi predsednika Kostunice na konferenciji za stampu 18. februara, ali je to razumljivo, posto je predsednik govorio o nekadasnjim politickim protivnicima, a nije obavesten o tome da su mnogi od njih u medjuvremenu postali - politicki saveznici i to pretezno u njegovoj stranci.

Podsetimo se na to da je i na poslednjim izborima, kada je Vojislav Kostunica, po sopstvenim recima, "sam pobedio Milosevica", oko DVA MILIONA odraslih gradjana Srbije glasalo za tog istog Milosevica. Na ranijim izborima bivalo ih je i znatno vise pa je osnovana tvrdnja da je Milosevic uzivao poverenje vecine biraca, koji tada, a ni mnogo kasnije, nisu hteli ili nisu bili kadri da vide pogubnost politike svoga predsednika, kao sto su odbijali - a mnogi i sada odbijaju - da njega dovedu u vezu sa uvecavanjem armije nesrecnika osudjenih na pretrazivanje kontejnera za djubre. Setimo se da sem sporadicnih pobuna rezervista i protesta samo nekoliko ocajnih roditelja momaka izginulih u ratovima u kojima Srbija nije ucestvovala, nije bilo drugih buna niti otkazivanja poslusnosti.

Milosevic, Sainovic, Ojdanic... verovatno nisu svojom rukom nikoga ubili, ali su NEKI pod njihovom komandom poubijali desetine hiljada ljudi, NEKI pod njihovom komandom tovarili su mrtve u hladnjace koje nedavno isplivase pa uz pomoc NEKIH DRUGIH opet zaronise, NEKI pod njihovom komandom su lovili mladice kojima nije bilo do ratova i slali ih na klanicu... Bez obzira na komandu - i na to sto u svim pravilima sluzbe pise da je potcinjeni duzan da odbije izvrsavanje naredbe koja je protivna Zenevskoj konvenciji i jos kojecemu - NIKO od ocigledno mnogo hiljada tih neposrednih izvrsilaca zlocina nije otkazao poslusnost, niko ne rece: NECU DA UBIJAM! NECU DA SAHRANJUJEM UBIJENE! NECU DA PALIM KUCE, SELA! NECU DA MUCIM ZATVORENIKE!

I niko se od tih neposrednih izvrsilaca krvavih ruku i crnih dusa ne pokaja, nikome, izgleda, zrtve ne dolaze u san, niko ne izvrsi samoubistvo... Naprotiv, mnogi od njih su danas "junaci", "patriote", "djenerali" i, naravno, sasvim uzgred, prebogati "biznismeni". Potpuno je zanemaren zdravorazumski rezon da svako ko razmetljivo pokazuje ili se cak sam hvali da je za samo nekoliko godina svojom "vestinom" stekao stotine miliona, bez ikakvog sudjenja zasluzuje dozivotnu robiju. To, doduse, nije bas legalisticki, ali je pravedno, a najcuveniji srpski legalista je za samo godinu dana nepobitno dokazao da njegov legalizam nema nikakve veze sa pravdom.

Predsednik koji je "sam pobedio Milosevica" ni recju takve nije osudio, jer i njihova odgovornost, valjda, potpada pod onu cuvenu devetu rupu na svirali... Takodje nikome ne pada na um da pita ne da li su doticni platili porez na ekstraprofit nego odakle im stotine miliona kojima su oporezovanu imovinu "posteno stekli". Naravno i nazalost, tu se iskljucuje pokretna imovina, koju verovatno cuvaju cutljivi krokodili na Kaimanskim (Krokodilskim) ostrvima.

Predsednik, pak, i dalje prica o legalizmu i time svesno, ili prosto NECINJENJEM - sto je za pravnika takvog kalibra ravno umisljaju - od 5. oktobra dosad stiti sve pomenute i nepomenute "patriote" ukljucujuci i krovoloka iz Srebrenice, i "pjesnika" koji je dovodio belosvetski olos da iz teskih mitraljeza ubija civile u nezasticenom gradu.

Jos je jedno PRAVO PITANJE:

DA LI SE TAKVI KOJI GODINAMA BOMBARDUJU OPKOLJENE GRADOVE, PA ONI KOJI ZA TO ZNAJU I MOGU ALI NECE DA SPRECE, ILI ONI KOJI U DAN-DVA SMAKNU HILJADE LJUDI SAMO ZATO STO SU DRUGE VERE , DA LI SE TAKVI UOPSTE MOGU NAZVATI LJUDIMA?

Za normalan svet odgovor je samo jedan - negativan. Ali, do toga odgovora nisu dosli - niti, kako izgleda, imaju nameru da dodju - ni Crkva, koja otvoreno zudi za teokratijom pa spremno blagosilja svaku vlast, ni Akademija nauka i obicno vrlo grlato Udruzenje knjizevnika, koji sada, kad nema krvi, "dostojanstveno" cute, a da se i ne pominju politicke partije, od kojih se neke dice mnogobrojnim tek uclanjenim bogatim "patriotima" i koje su zarad vlasti spremne i na pakt sa djavolom.

Bez postavljanja ovakvih pitanja i davanja iskrenih odgovora koji bi morali da budu opste prihvaceni u narodu, nema neophodnog pokajanja, a bez pokajanja - nema buducnosti.


#21 branka n.

branka n.
  • Members
  • 1,117 posts

Posted 11 March 2002 - 16:13

U istorijskom kontekstu bojim se da cemo svi biti na neki nacin osudjeni, ako ne kao krivci a ono bar kao saucesnici u zlocinu, jer smo citavu deceniju ziveli u zemlji najveceg terora u Evropi u vreme kada je teror i rat za sve ostale Evropljane odavno vec bio deo istorije, a zatim sto, po zavrsetku ratova, nismo sami smogli snage da se suocimo sa svojom odgovornoscu. Slazem se sa onima koji kazu da je to unutrasnji i licni osecaj svakog od nas-prvenstveno osecaj pokajanja, a ne slazem se sa tim da svako od nas nema bar miniskulni deo odgovornosti sve dok se direktno odgovorni ne izvedu pred lice pravde, jer je taj rezim - koji je vecina naroda u Srbiji podrzavala, odgovoran za milione prognanih i stotine hiljada ubijenih ljudi, znaci ovde se govori o sistematskom zlocinackom delovanju organizovanim od strane drzave. Mozda jos Svevladu i zorani* nije jasno da je to u pitanju, no iskreno verujem da ce i njihovo vreme ‘suocavanja sa istinom’ kad tad nastupiti.

Bez obzira sto nisam ni jednom glasala za Milosevica, sto nisam ratovala i sto mi niko iz familije nije ucestvovao u ratu, smatram da kao gradjanka te zemlje imam odredjenu odgovornost, koju vidim prvenstveno u tome da se zalazem za pravdu i utvrdjivanje istine i krivice onih pripadnika moga naroda koji su direktno/indirektno ugrozili zivote drugih ljudi, a njih je mnogo vise nego sto mi smemo sebi da priznamo i vecina ih jos uvek nesmetano uziva slobodu. Neuporedivo vecu odgovornost od nas koji nismo glasali za zlo imaju svi oni koji su podrzavali Milosevicevu politiku glasanjem ili na bilo koji drugi nacin i oni snose krivicu zbog toga.

U svakom slucaju, ubedjena sam da bas zbog dece i buducih generacija trebamo omoguciti i truditi se na sve moguce nacine, da se svi u zemlji, prvenstveno putem medija, suoce sa cinjenicama i da ljudi konacno shvate kakve su se strahote desavale koje je sprovodila nasa drzava i nasa vlada u to vreme kako se takve ili slicne stvari nikada ne bi ponovile! Upravo zbog zaostavstine buducim generacijama mi imamo moralnu duznost i potrebu da saznamo sto vise, a zatim da to objavimo i ucimo decu u skolama istinu o tim tragicnim dogadjajima, iako na prvom mestu po prioritetu ostaje svakako da se utvrdi pojedinacna odgovornost i da se osumnjiceni izvedu sto pre pred lice pravde.

Mislim da je ovaj proces suocavanja sa nedavnom prosloscu vazan za sve umesane strane u ratovima, a takodje sam misljenja i da bi za buduci razvoj drustva u demokratskom duhu i ukoliko tezimo drustvu civilizovanih zemalja bilo izuzetno korisno izucavati konkretne razloge koji su od mnogo ljudi na balkanskim prostorima na kraju XX veka napravili bratoubilacke zveri a od gradova i sela napravili ljudske klanice. Jos da naglasim da ovu potrebu za utvrdjivanjem istine i odgovornosti osecam zbog svih neduznih ljudi i dece koja vise nisu medju zivima i koji su zivotima platili destruktivnu politiku koju su mnogi pripadnici naseg naroda izabrali i podrzali, a neki i sprovodili. U tome se upravo i krije nasa odgovornost kao naroda.

#22 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 11 March 2002 - 16:38

Po mom shvatanju kolektivne odgovornosti, dovoljno je da jedan jedini clan kolektiviteta (u ovom slucaju nacije) nije vrsio zlocine, nego im se aktivno suprotstavljao, pa da se o kolektivnoj odgovornosti ne moze govoriti.
Medjutim, sasvim je izvesno da najveci broj gradjana Srbije, a posebno Srba, snosi manju ili vecu odgovornost za proteklu deceniju tragedije i srpske sramote. To su oni koji su uporno podrzavali (i podrzavaju) bilo Milosevica ili nacionalisticki koncept kojim se on posluzio, oni koji su oportunisticki cutali, oni kojima "niko nije rekao" sta se zbiva, oni koji su zatvarali oci i usi, pa do onih koji su braneci "vekovna ognjista" ogrezli u zlocinu. Tesko je reci da li je to ovaj ili onaj procenat, ali to je sasvim sigurno vecina, ako ne i "velika vecina" bar Srba, ako ne i gradjana Srbije.
Svako od njih (a uz njih i mnogi neduzni) snosice i snosi svoj deo odgovornosti i svoj deo kazne; neki padom zivotnog standarda i generalno otezanim uslovima zivota, neko nocnim morama i pitanjem na sta su mislili kad se sve desavalo i kad su pustili da ih kao ovce vode na klanicu, objasnjavajuci im to kao nekakav srpski interes, a neko i robijom i u zemlji, a i u svetu.
I potpuno neduzni, oni koji su jos od "dogadjanja naroda" Gazimestana, "srpskih zemalja dokle su srpski grobovi" i slicnih gluposti prepoznali nadiruce zlo, takodje placaju neku cenu danas - oni su "kolateralna steta" kolektivnog ludila.
Cela ova tragedija kroz koju smo (nadam se) prosli, imace svoju svrhu jedino onda ako se iz nje izvuku odgovarajuce istorijske pouke, a da bi se do toga stiglo, potrebna je masovna promena svesti - defasizacija znacajnog dela nacionalnog bica.

_________________
Bio sam i ostao Srbin, ali nisam bolesna zadribanda i srbenda - Koca Popovic

[ Izmena poruke: vladan na dan 2002-03-11 16:41 ]

#23 PWJT8D-17

PWJT8D-17
  • Members
  • 967 posts

Posted 11 March 2002 - 16:57

Vladane, nista od toga bar jos narednih 15 godina, pod uslovom da nema novih ratova.

#24 vladan

vladan
  • Members
  • 25,392 posts

Posted 11 March 2002 - 17:12

Ja se takodje jako pitam kolika je odgovornost i nas, koji smo od samog pocetka prepoznali nadiruce zlo i suprotstavili mu se.
Da li smo mogli vise, bolje i drugacije?

#25 Jovana

Jovana
  • Members
  • 694 posts

Posted 11 March 2002 - 17:24

2 Vladan,
uvek nas je bilo malo. Tako je i sada.... Nista mi nismo mogli da promenimo, nemoj lupati glavu oko toga.

Rodili smo se u pogresno vreme i na pogresnom mestu.

#26 evrosrbin

evrosrbin
  • Members
  • 788 posts

Posted 11 March 2002 - 21:42

Braca:
KOLEKTIVNE KRIVICE dobrog dela zitelja Srbije, a posebno clanova svih vojnih i policijskih komandi, svih vlada i skupstina - i opstinskih 


Koliko je "dobar" taj deo koji je "kolektivno kriv"? Kako cemo znati koji su to krivci a koji nisu, i kakvu im kaznu odrezati? Zar nije ta vecina koja je drzala Slobu ovih godina vec dovoljno kaznjena sankcijama, bombama, siromastvom, decom u inostrantsvu, nenormalnim zivotom? Oni koji su znali zasto ga drze, i koji su ga drzali iz sovinistickih motiva, iz karijeristickih motiva, iz "name it" losih motiva su po Hagovima, po dobrovoljnim izgnanstvima ili se po njima "tuce" po svim sredstvima. Sve koji i dalje dizu glas u slavu Slobe i Srbije ne mesajte sa jadnicima kojima je sve to puklo preko vlastitih ledja. Oni vise nikad nece gurati ikog ko bi licio na "njega"... Svi ti koji se bave kolektivnim krivicama neka ne brinu vise o tome. To se nece ponoviti, i taj im senzacionalizam vise ne prolazi. Ulizivanje Petra Lukovica u Feralu je preslo svaku meru dobrog ukusa, i njegove napise vise niko ne uzima drugacije neko kao "malu salu".

vladan:

Po mom shvatanju kolektivne odgovornosti, dovoljno je da jedan jedini clan kolektiviteta (u ovom slucaju nacije) nije vrsio zlocine, nego im se aktivno suprotstavljao, pa da se o kolektivnoj odgovornosti ne moze govoriti.


Apsolutno se slazem.

#27 PWJT8D-17

PWJT8D-17
  • Members
  • 967 posts

Posted 11 March 2002 - 22:56

Po mom shvatanju kolektivne odgovornosti, dovoljno je da jedan jedini clan kolektiviteta (u ovom slucaju nacije) nije vrsio zlocine, nego im se aktivno suprotstavljao, pa da se o kolektivnoj odgovornosti ne moze govoriti. 



Ne slazem se.

Da primenimo ovaj mehanizam na Nemacku: a) ukoliko se i jedan clan kolektiviteta /Nemacke zajednice odupirao politici Nacizma, ne radi se o kolektivnoj odgovornosti; B) kolektivna odgovornost moralno, istorijski, suverenitetski, monetarno nad Nemackom nakon 2.sr. jeste postojala u raznim oblicima u raznim duzinama trajnja, neki i danas (npr. isplate penzija zarobljenicima itd).

A) i B) su kontradiktorne izjave, otud ova teza ne laboratorijski nemoze da se dokaze.

#28 condor

condor
  • Banned
  • 4,809 posts

Posted 11 March 2002 - 23:20

Neki primeri kolektivne odgovornosti:

SPORT - Citav tim je podbacio, igrao izuzetno nemotivisano i lose - i izgubio utakmicu.

BIZNIS - U preduzecu u kome sam radio ukrstili su se zastarela tehnologija, pogresan proizvodni program, nesposobni menadzment i lenji radnici. Kada je firma bankrotirala svi smo upirali prstom jedni u druge - ali smo i svi bili podjednako na ulici.

SOFIZAM - Pitanje: Ako postoje kolektivne slobode (npr. sloboda udruzivanja) - da li to automatski znaci da postoje i kolektivne odgovornosti?

#29 branka n.

branka n.
  • Members
  • 1,117 posts

Posted 11 March 2002 - 23:33

Kako cemo znati koji su to krivci a koji nisu, i kakvu im kaznu odrezati? 
....
Svi ti koji se bave kolektivnim krivicama neka ne brinu vise o tome. To se nece ponoviti, i taj im senzacionalizam vise ne prolazi. Ulizivanje Petra Lukovica u Feralu je preslo svaku meru dobrog ukusa, i njegove napise vise niko ne uzima drugacije neko kao "malu salu".


Aha, znaci treba poruciti i ovima u Hagu da puste sve zarobljene, jer eto, ne moze sud valjda biti u stanju da utvrdi ko su krivci i kakvu im kaznu odrezati, a uostalom evo evrosrbin je obecao da se tako nesto nece vise ponoviti?! - to je bas prica o onome kako mali Perica zamislja zlocin i kaznu.

Druga stvar, ne moze niko da tvrdi da njegovo misljenje predstavlja misljenje vecine ili cak svih ljudi, sto evrosrbin ovde pokusava da proturi.. jer krajnje je iskljuciva izjava da Lukoviceve napise niko ne uzima drugacije nego kao malu salu?! Ja bih rekla da je ovo jos jedna krajnje neozbiljna, pausalna izjava evrosrbina i da je kao takva potpuno neosnovana.

#30 Jovana

Jovana
  • Members
  • 694 posts

Posted 12 March 2002 - 07:53

Ja sam apsolutno protiv kolektivne odgovornosti i kaznjavanja. U ratovima koje nismo vodili zlocinci su imali svoje ime i prezime. Ne postoji nikakav razlog niti visi cilj da oni ne odgovaraju za svoja zlodela. Nema drugog puta da se izbegne kolektivno kaznjavanje jednog naroda koji je inace vec mnogo propatio.

Takodje mislim da je jedan od bitnih uzroka nase tragedije stanje svesti ljudi. Mislim da frustracije, mitove, medijsku propagandu koja je sve to podsticala. Namerno ne pominjem neobrazovanost zbog toga sto sam shvatila da su ubice medju nama: komsije, prijatelji, uopste ljudi za koje covek nikada ne bi pomislio da ce da polude. Desilo se da su ubica i obican covek bili jedno isto. To stanje svesti mora da se menja, leci, ono ne moze drugacije da se promeni nego suocavanjem sa istinom o nama samima. Ja zaista ne znam drugi put. U protivnom stvari ce se ponavljati bas kao i sto se istorija na Balkanu u ciklusima ponavlja.