Jump to content


Photo
* * * * * 1 votes

Epska fantastika, SF, horor


  • Please log in to reply
1544 replies to this topic

#31 Sioran

Sioran
  • Members
  • 1,885 posts

Posted 12 April 2005 - 16:51

>vrhunsko delo bilo kog zanra je umetnicki vredno.

aha, ma to je ok, nego ja pitam nesto drugo: jel su vrhunska dela u svim zanrovima jednako umetnicki vredna? znaci vrhunska bajka i vrhunski roman - jel to jednako vredi? ili vrhunska basna i vrhunska drama?
  • 0

#32 Hefestus

Hefestus
  • Members
  • 6,822 posts

Posted 12 April 2005 - 18:32

>>aha, ma to je ok, nego ja pitam nesto drugo: jel su vrhunska dela u svim zanrovima jednako umetnicki vredna? znaci vrhunska bajka i vrhunski roman - jel to jednako vredi? ili vrhunska basna i vrhunska drama?

Pogresna premisa bre, ne ide to tako. Sta znaci to vrhunski? Ono sto je na vrhu police, top sale, top read, top price. Jel to top critics choice? No, no, tu je i vreme faktor, sto je u jednom time linu top u drugom moze da bude down. ....

I tako to.....
  • 0

#33 Varvarin

Varvarin
  • Members
  • 929 posts

Posted 12 April 2005 - 22:13

>>aha, ma to je ok, nego ja pitam nesto drugo: jel su vrhunska dela u svim zanrovima jednako umetnicki vredna? znaci vrhunska bajka i vrhunski roman - jel to jednako vredi? ili vrhunska basna i vrhunska drama?

Pogresna premisa bre, ne ide to tako. Sta znaci to vrhunski? Ono sto je na vrhu police, top sale, top read, top price. Jel to top critics choice? No, no, tu je i vreme faktor, sto je u jednom time linu top u drugom moze da bude down. ....

I tako to.....

trol on
Dodatni problem je u tome sto je sada tesko stvoriti vrhunsko umetnicko delo, vecina tema je naceta, opisina, ispisana i ispricana.
Danas u svetu ima vise pismenih i obrazovanih osoba nego sto je pre nekoliko stotina godina bilo zivecih ljudi na Zemlj.
Cela umetnost se vrti oko nekoliko sustinskih problema, svi ostali aspekti stvaralstva su varijacija na temu.
trol off

Ja sam Tolkina procitao nekoliko puta, jednom kao punoglavac, zatim kao srednjskolac i jedanput kao student i svaki put sam ga doziveo na razlicit nacin prosto zato sto ta knjiga ima vise znacenjskih nivoa.
trol on
Meni je prisustvo jednako vrednih, paralelnih nivoa u umetnickom delu jedno od merila kvaliteta tog dela.
trol off

Porast popularnosti maca i magije u odnosu na SF ili na neke druge zanrove popularne knjizevnosti, odnosno popularnost istorijskih tema u filmskoj umetnosti poklapa se sa(mozda bi bilo bolje reci prozurokovano je) nekim drustvenim tokovima , kao sto su razocaranje u svemoc nauke i tehnologije, kraj hladnog rata i prestanak ulaganja u tehniku koja mu je bila glavna potpora, zavrsetak informaticke revolucije i nestanak euforije koja ju je pratila, fokusiranje na biologiju i formalizovanje covekovog mesta u celom tom zivotnom lancu (mi i simpanze delimo 98% genoma, ako se ne varam).
  • 0

#34 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 13 April 2005 - 02:23

nisam bash u toku sa novim izdanjima iz oblasti SF-a, ali ovo sto si ti nabrojao upravo daje materijal za procvat SF-a a ne epske fantastike.

lakshe je pisati SF od epske fantastike iz prostog razloga shto se ep svodi na: magiju/misticizam, mach, borbu pa chak i da je pricha originalna prechesto se dobija utisak plagiranja zbog ponavljanja istih elemenata.
epsku fantastiku nikad ne chitam iz radoznalosti vec uvek na preporuku ljudi do chijeg mishljenja drzim jer zna da bude uzasno zamorna.
nadam se da ce Martin svoj serijal zavrshiti u istom maniru u kom ga je i zapocheo (a ne ko imbecil King sa Mrachnom Kulom jebo ga ja glupog) jer je to neshto najbolje shto sam u zivotu chitala i sasvim sigurno poslednja stvar iz ep koju cu chitati.

jednostavno mislim da je epska fantastika potroshna roba, mnogo brze izrabljena od SF-a koji je, po svojoj prirodi, vechan.
  • 0

#35 Hefestus

Hefestus
  • Members
  • 6,822 posts

Posted 13 April 2005 - 02:42

>>lakshe je pisati SF od epske fantastike iz prostog razloga shto se ep svodi na: magiju/misticizam, mach, borbu pa chak i da je pricha originalna prechesto se dobija utisak plagiranja zbog ponavljanja istih elemenata.

Duna, sve je lako pisati, ali je tesko dobro pisati u bilo kom zanru, ili formi. Manje vise to vazi sa sve vreste umetnosti. Eg. lakse je nacrtati crtez na a4 papiru nego mozaicki mural 10m x 30m, ali to ipak nema nikave veze sa vrednoscu.

>>Dodatni problem je u tome sto je sada tesko stvoriti vrhunsko umetnicko delo, vecina tema je naceta, opisina, ispisana i ispricana.

Ne bi mogao sa ovim da se slozim. Vecne teme, univerzalne, ce uvek naci dobro pero, notu, vizuelizaciju.

>>Cela umetnost se vrti oko nekoliko sustinskih problema, svi ostali aspekti stvaralstva su varijacija na temu.

Tacno, ali po onoj gornjoj recenici mi izgleda da mislis da je to sve vec vidjeno. Nije originalnost uvek merilo ni kvaliteta, a ni fixacije.

Tolkina sam procitao (hobita i prstenove) dva puta i verovatno cu jos. Izuzetno delo koje ne gadja samo na prvu loptu, mac, vilenjaci....

Edited by Hefestus, 13 April 2005 - 02:45.

  • 0

#36 Dunadan

Dunadan
  • Members
  • 12,305 posts

Posted 13 April 2005 - 02:56

>>lakshe je pisati SF od epske fantastike iz prostog razloga shto se ep svodi na: magiju/misticizam, mach, borbu pa chak i da je pricha originalna prechesto se dobija utisak plagiranja zbog ponavljanja istih elemenata.

Duna, sve je lako pisati, ali je tesko dobro pisati u bilo kom zanru, ili formi. Manje vise to vazi sa sve vreste umetnosti. Eg. lakse je nacrtati crtez na a4 papiru nego mozaicki mural 10m x 30m, ali to ipak nema nikave veze sa vrednoscu.

da, trebalo je da preciziram. mislila sam da je sf lakshi zato sto je flexibilniji, dopushta shirinu koja u epskoj fantastici ne postoji.
naravno da je teshko dobro pisati nevezano za zanr.

aha, ma to je ok, nego ja pitam nesto drugo: jel su vrhunska dela u svim zanrovima jednako umetnicki vredna? znaci vrhunska bajka i vrhunski roman - jel to jednako vredi? ili vrhunska basna i vrhunska drama?

svako ko ne voli zanr ce reci da ne postoji jednakost. moju kevu, koja bilo shta van okvira realnog kategorichki odbija da chita, nikad necu ubediti da uzme bilo sta sto sadrzi ikakve naznake zanra jer to automatski disuje kao neshto manje vredno, u njenom sistemu vrednosti zapravo potpuno bezvredno.
e sad, pitanje je kakvi su kriterijumi vrednovanja.
  • 0

#37 mango

mango
  • Members
  • 11,607 posts

Posted 13 April 2005 - 03:05

>vrhunsko delo bilo kog zanra je umetnicki vredno.

aha, ma to je ok, nego ja pitam nesto drugo: jel su vrhunska dela u svim zanrovima jednako umetnicki vredna? znaci vrhunska bajka i vrhunski roman - jel to jednako vredi? ili vrhunska basna i vrhunska drama?

da, naravno.

to je otrpilike kao da analizujemo portrete i pejzaze. po cemu je portret vredniji od pejzaza (pod pretpostavkom da su oba vrhunska).
  • 0

#38 mango

mango
  • Members
  • 11,607 posts

Posted 13 April 2005 - 03:08

>>aha, ma to je ok, nego ja pitam nesto drugo: jel su vrhunska dela u svim zanrovima jednako umetnicki vredna? znaci vrhunska bajka i vrhunski roman - jel to jednako vredi? ili vrhunska basna i vrhunska drama?

Pogresna premisa bre, ne ide to tako. Sta znaci to vrhunski? Ono sto je na vrhu police, top sale, top read, top price. Jel to top critics choice? No, no, tu je i vreme faktor, sto je u jednom time linu top u drugom moze da bude down. ....

I tako to.....

pa nista od ovog sto si naveo ne negira njenu premisu.

"tehniku" odlucivanja o tome koje je delo vrhunsko i zasto, nismo raspravljali. naprosto, da li mozemo dva vrhunska dela iz razlicitih zanrova knjizevnog stvaranja promatrati kao dva ravnopravna ostvarenja.
  • 0

#39 Hefestus

Hefestus
  • Members
  • 6,822 posts

Posted 13 April 2005 - 03:36

>> pa nista od ovog sto si naveo ne negira njenu premisu.

Ne znam bas! imamo mernu jedinicu za poredjenje/merenje ("vrhunski") za koju ne znamo sta je. Znaci da zakljuci koje dovedemo iz pogresnih premisa postaju Null. Ali da ne gimnasticiramo sa logikom nije to poenta. To ja malo zezam sioran.

>>to je otrpilike kao da analizujemo portrete i pejzaze. po cemu je portret vredniji od pejzaza (pod pretpostavkom da su oba vrhunska).

Odgovor si sama dala. Jedino to "vrhunski" bode oci. Naravno da nema I & II class zanrova. Postoji dobra i losa literatura, u svim zanrovima. Parametri za dobro ukljucujuci i najbolje (vrhunsko) i lose su dugacka prica,

Da ne bi sada talasali i ostao nejasan za "vrhunski". Vrhunski je relativno, na timelinu. Nesto sto je bilo off 11 vekova postaje on i "in: u renesansi. Mikeladjelo ponovno otkrivanje klasike i ruga se pomodnoj Firenzi. Francuksa slikarska skola pocetak XiX veka, je bila in da je Flamanska XVII veka bila off .... i tako to pa do skoro gde je Orerlova "Animal Farm" bila odbacena ni manje ni vise nego od T.S. Eliota.
  • 0

#40 Varvarin

Varvarin
  • Members
  • 929 posts

Posted 13 April 2005 - 04:55

nisam bash u toku sa novim izdanjima iz oblasti SF-a, ali ovo sto si ti nabrojao upravo daje materijal za procvat SF-a a ne epske fantastike.


Gubitak Satlova, dot.com fijasko, napredak informatike cistom snagom, a ne inteligencijom, poremecaj klime prouzrokovan neobuzdanom industrijalizacijom je nesto sto kolektivnu svest i kolektivne zelje udaljuje od hard core nauke/tehnike. Naucna fantastika nije sto je nekad bila, fali joj potpora. Vecina naucnika u USA (a USA je zemlja koja odredjuje trendove) nisu Amerikanci rodjenjem vec su uvezeni, sto opet znaci da se prosecan Amer ne interesuje za nauku i tehniku vec za bizmis, real estate, law and medicine (ne zbog nauke, vec zbog svega drugog sto Dr titula sobom nosi).

lakshe je pisati SF od epske fantastike iz prostog razloga shto se ep svodi na: magiju/misticizam, mach, borbu pa chak i da je pricha originalna prechesto se dobija utisak plagiranja zbog ponavljanja istih elemenata.


Duno, ne slazem se sa tobom. Velika sloboda (da li) naucne fantastike je zamka u koju su mnogi upali. Koje SF delo mozes proglasiti vrhunskim, ali ne u okviru zanra vec u okviru umetnosti, knjige Legvinove, Klarkove Kraj detinjstva i Odiseja, Herbertova Dina, Silverbergovo Umiranje iznutra, maybe Neuromancer(mada je cyberpank mrtav dobrih deceniju ipo), Vavilon 17 Dalajnija, Farmerovi Ljubavnici?

Klasike kao sto su Klark i Asimov mogu da citam, ali mi smeta nedostatak knjizevnog kvaliteta u njihovim delima. Klark je jako inteligentan i obrazovan, ali su mu svi likovi potpuno jednaki i sematizirani. Asimovljeva zaduzbina je ponekad vrlo banalna. Bejah ja kao srednjskolac clan "Lazara Komarcica", ali nisam vise u srednjoj skoli, sada tragam za necim drugim u knjizevnosti.

Ovo sad zvuci kao pljuvanje, ali nije tako, prosto imam utisak da je danas tesko napisati dobru knjigu, makar to bila naucna fantastika sa svom svojom formalnom slobodom.

Poslednja SF knjiga koja mi se svidela je Hyperion Dan Simmonsa. Ne bih je citao da mi je nisu preporucili. Prva reakcija kada sam video knjigu bila je, 'gde cu bre da citam knjigu sa akrepom na omotu', ali ispada fine na kraju.

Epsku fantastiku ne citam aktivno, mada LTR smatram jednom od najboljih knjiga koje sam ikada procitao.


SF-a koji je, po svojoj prirodi, vechan.


Jel' ti to osnivas SrBsku naucno fantasticnu stranku? :lol: Neces biti bas originalna, vecina stranaka na srpskoj politickoj sceni je naucno fantasticna, sve teze antiutopijskom resenju drzavnih i drustvenih problema.

Edited by Varvarin, 13 April 2005 - 05:20.

  • 0

#41 Varvarin

Varvarin
  • Members
  • 929 posts

Posted 13 April 2005 - 05:14

>>Dodatni problem je u tome sto je sada tesko stvoriti vrhunsko umetnicko delo, vecina tema je naceta, opisina, ispisana i ispricana.

Ne bi mogao sa ovim da se slozim. Vecne teme, univerzalne, ce uvek naci dobro pero, notu, vizuelizaciju.   


Hefe, priznajem, malo sam preterao, ali imam utisak da svetu nedostaje intelektualna i duhovna revolucija kakvu je imao krajem XIX i pocetkom XX veka da bi se stare teme obradile na nov i svezi nacin. Sta je to sto treba napasti da bi se doslo do novih znacenja?

>>Cela umetnost se vrti oko nekoliko sustinskih problema, svi ostali aspekti stvaralstva su varijacija na temu.

Tacno, ali po onoj gornjoj recenici mi izgleda da mislis da je to sve vec vidjeno. Nije originalnost uvek merilo ni kvaliteta, a ni fixacije.


Moja recenica nije bila definicija savremene umetnosti vec njena osuda na neki, ne preterano strog, nacin. Slazem se da originalnost nije osnova kvaliteta, ali nije sve ni u virtuoznosti. Lepo je ako neko ume da barata recima, bojama ili notama, ali ste ce sa time da radi ako nema sta da opise ili isprica.

Tolkina sam procitao (hobita i prstenove) dva puta i verovatno cu jos. Izuzetno  delo koje ne gadja samo na prvu loptu, mac, vilenjaci....


Sa ovim se u potpunosti slazem.
  • 0

#42 Varvarin

Varvarin
  • Members
  • 929 posts

Posted 13 April 2005 - 05:39

Da ne bi sada talasali i ostao nejasan za "vrhunski". Vrhunski je relativno, na timelinu. Nesto sto je bilo off 11 vekova postaje on i "in: u renesansi. Mikeladjelo ponovno otkrivanje klasike i ruga se pomodnoj Firenzi. Francuksa slikarska skola pocetak XiX veka, je bila in da je Flamanska XVII veka bila off .... i tako to pa do skoro gde je Orerlova "Animal Farm" bila odbacena ni manje ni vise nego od T.S. Eliota.


Pa nije sam Michelangelo stvorio visoku Renesansu. Da nije bilo Lorenza Magnifica ili Pape Julija II, odnosno da nije bilo bogatog srednjeg sloja u Italiji u tom periodu, ne bi bilo ni vrhunskih dela renesansnih slikara, vajara i arhitekata.

Ta ista pomodna Firenza je listom stala us Savonarolu kada je on spaljivao knjige i slike. Nije tesko narugati se prostom puku, a jos manje je tesko napraviti budalu od njega. Poslednjih 15 godina u Srbiji je dokaz toga.

Ne mozes reci da je Orvel jako originalan, basne su se pisale od najranijih vremena, ja sam odrastao uz Ezopove basne. Ne kazem da Orvel nije kvalitetan, ali nije nesto cemu cu se bezpogovorno klanjati. Njegova '84 je po meni jaca zato sto je savremenija, bavi se industrijskim drustvom koje je vrlo mlad pojam u istorijskom smislu.
  • 0

#43 Koko Bil

Koko Bil
  • Members
  • 1,097 posts

Posted 13 April 2005 - 07:38

I ovde je na delu slucaj da ljubitelji jednog podžanra žele da taj podžanr prikažu većim i značajnijim. Okviri epske fantastike su zapravo vrlo uski: ni Amber, a posebno Peščana planeta  ne spadaju u to.
U osnovi, epska fantastika je nestvarno predvidiva i dosadna, svakako neophodna u razvoju citalačke svesti dece, ali kome se i posle 10 pročitanih "Mačeva od Šanare" to i dalje sviđa, treba ozbiljno da se zapita zbog čega se zaustavio u razvoju.

Ne bih se slozio s Vama, kolezi...

Umetnost, u koju, eto, spada i epska fantastika, nije uvek lako "etiketirati". Posebno kad je rec o fantastici - zanrovi i podzanrovi su u velikoj meri isprepletani, pa onda dosta toga zavisi i od onoga ko svrstava. Mozes reci da je epska fantastika samo mac od sanare i gospodar prstenova, ali sta je onda spejs opera? Zanr za sebe svakako nije, a ako je podzanr, onda gde spada? U naucnu fantastiku svakako ne. Osnovno pravilo naucne fantastike je da u prici nista ne protivureci poznatim i priznatim zakonima fizike, termodinamike itd. Zato i jeste naucna. Zato i ne moze svako da je pise, vec samo neko ko te zakone poznaje (Asimov, Klark, Segan,...). S druge strane u spejs operi masta moze svasta - normalno je da se roboti svadjaju, da svemirski brodovi lete surnajst vorpova, da je vasiona puna manje ili vise humanoidnih karakondzula koje govore pristojan engleski sa manje ili vise izrazenim naglaskom,...
Pogledaj ratove zvezda - to je klasicna epska fantastika. Radnja se ne odvija ni u srednjoj zemlji ni u domaji nego u svemiru, ali i tu nema beskonacnih mogucnosti - pescana planeta, snezna planeta, sumoviti mesec i - cao. Nema hobita, ali tu su ivoksi. Ne jasu konje vec jurcaju okolo u hiljadugodisnjim sokolovima i tai lovcima, i dalje vitlaju macevima, sarenijim doduse, spasavaju princeze, sluze se magijom i bore se protiv zla. I to nije epska fantastika?
A posebno pescana planeta ne spadaju u to? Vojvode, baroni, carevi, slobodnjaci. Bene Geserit. Nema lembasa ali svi rade na zacin. Jasu crve. Govore srpski (da ih ceo svet razume). Ni oni nemaju ajpod, zabavljaju se pevajuci tuzbalice o starom kraju uz tamburu buducnosti, tzv. baliset. To je prava epska fantastika, ali time sto je epska fantastika (taj prezreni podzanr) nimalo ne gubi na genijalnosti. Zar ne?
  • 0

#44 wagabund

wagabund
  • Members
  • 1,617 posts

Posted 13 April 2005 - 08:49

kraj hladnog rata i prestanak ulaganja u tehniku koja mu je bila glavna potpora

ne razumem sta to znaci 'prestanak ulaganja u tehniku'. zvuci kao neistina.
neko (norbert viner ili artur klark) je utvrdio da su periodi ratova vreme kada se najvise ulaze u tehnologiju i kada se ova, srazmerno tome najvise razvija. s obzirom da je svet, tacnije najjaca svetska sila, poslednjih xx godina u permanentnom ratu, rekao bih da se itekako ulaze.

takodje - tvoja tvrdnja da je 'sajberpank mrtav vec 15 godina'...sa stanovista stvaranja novih dela, samo donekle si u pravu, to o cemu su sajberpankeri pisali pre dvadesetak godina postalo je < > svakodnevica, pa nije ni cudo sto se npr. gibson posvetio drugacijem pisanju, necim sto bi se moglo nazvati pop-romanom. ali isti taj gibson je jos uvek veoma citan, u prilog tome cinjenica da je kod nas 'plato' pre par godina reizdao sve njegove dotada objavljene romane na srpskom. tu je naravno i matriks trilogija za kojom se, ne tako davno, digla povelika prashina.

cini mi se da je jedna bitna razlika izmedju SF pisaca i onih koji pisu epsku fantastiku u tome sto se ovi prvi uglavnom suocavaju sa blizom ili daljom buducnoscu i tu, kao svojevrsni futurolozi, imaju priliku da se pokazu dobro ili neslavno propadnu u svojim procenama obrazaca i dinamike tehnoloskog, drustvenog i svakog drugog razvoja, tj. napretka, stagnacije ili mozda propasti.
pisci epske fantastike nemaju taj izazov pred sobom, niti postoji shansa da se on pred njima postavi, cak iako neko konstruise vremeplov.
  • 0

#45 Hefestus

Hefestus
  • Members
  • 6,822 posts

Posted 13 April 2005 - 17:14

>>Pa nije sam Michelangelo stvorio visoku Renesansu. Da nije bilo Lorenza Magnifica ili Pape Julija II, odnosno da nije bilo bogatog srednjeg sloja u Italiji u tom periodu, ne bi bilo ni vrhunskih dela renesansnih slikara, vajara i arhitekata.

Slazem se covek nisam ja to rekao niti je to poenta, nego da ne odvlacimo temu koju sa ja po obicaju zapoceo peckajuci Sioran, za "vrhunsko"

Ali ajde kada smo vec tu. Pominjanje Mikeledjela je vezano za anegdotu oko cuvene "Piete" i nije Firenza nego Rim sorry davno je bilo. Prica je ova. Ondasnja malogradjanstina, koju si opisao u nekliko recenica je bila fascinirana "iznenadnim" odkricem anticke skulpture. Antiku koja je bila svuda oko njih 11 vekova niko nije smatrao za nesto vise od gomile kamenja. Mikeladjelo je iskoristio taj pomodni trend da malo mock Rimnjane. Mladi Mikelandjelo 24g (?) je kazu Pietu zakopao tako da je lako pronadju. Tadasnja elita je bila odusevljena antickim odkricem. E kada su se dovoljno nadivili, on je prisao i obrisao zemlju sa statue i pokazao im svoj potpis. btw. To je jedina negova potpisana statua. Posle toga su skorojevici digli frku, morao je da prepravlja .... :lol:

Iz slicnih razloga je spomenut Orwel i T.C. Eliot. Kao ilustracija koliko je "vrhunski" vezano i za vreme, pored svega ostalog. Ali ajde da ne duzimo sada sa ovim.
  • 0